Quasi una fantasia

[Rubato]

Autant pour moi : j'avais pensé à ceux de la main gauche

[Stereden]

Je m'interroge aussi sur ce que dit Andreas Schiff : c'est marqué Adagio Sostenuto sur la partition. Quel tempo adopter ?

Il traduit adagio sostenuto par slowly sustained, ce qui veut dire lentement maintenu (plutôt que soutenu comme j'ai traduit). Sostenuto ne signifie-t-il pas en général qu'il faut maintenir le même tempo ? (Par exemple andante sostenuto, comme le deuxième mouvement de la dernière sonate de Schubert où l'égalité du tempo crée un effet hypnotique.)

[Stereden]

Bonsoir,

Je vous propose ce nouvel enregistrement, moins lent que mon précédent, mais encore trop lent selon ce que préconise Andras Schiff.

[Xiro]

Au diable Schiff! Ce tempo est parfait (comment cela, je dirais ça car c'est mon tempo aussi? pfff vous voulez me blesser.... =)

J'aime vraiment beaucoup ton interprétation dans tous les cas!

[pierrearnaud]

Beethoven a indiqué sempre pp e senza sordino, ce qui signifie toujours pianissimo et sans "étouffoirs" c'est à dire avec la pédale de droite, et non sans la pédale de gauche.

Je voulais corriger une petite faute en premiere page: sempre pp e senza sordino signifie bien toujours pianissimo et sans sourdine, donc sans pedale de gauche.

Sinon, le tempo ca ne sert a rien de le copier. Le choix d'un tempo provient d'une logique propre a l'artiste, de sa maniere de phraser, enfin de tellement de parametres que le copier aboutit a un resultat generalement mauvais.

Je me souviens d'un etudiant a qui j'avais reproche les variations de l'opus 109 de beethoven beaucoup trop lentes lors d'un concours. Il m'avait repondu: 'mais Serkin a le meme tempo!' en me toisant de haut, comme si je ne connaissais pas les enregistrements de Serkin. Ma reponse : je lui ai explique qu'il n'etait pas Serkin, et que Serkin avait des qualites qui lui permettaient de prendre un tempo relativement lent. Serkin sait maintenir une ligne melodique dans un tempo tres lent par exemple.

Donc le tempo, c'est toi qui te le forge, pas Andreas Schiff.

[Stereden]

J'aime vraiment beaucoup ton interprétation dans tous les cas!

C'est gentil de le dire. Merci.

Je voulais corriger une petite faute en première page: sempre pp e senza sordino signifie bien toujours pianissimo et sans sourdine, donc sans pédale de gauche.

Dominique qui est l'auteur de cette mise au point te répondra sans doute. Mais, dans l'attente d'arguments contraires, je me range à son avis car il est confirmé par Lemoine, l'éditeur de ma partition, qui donne la traduction-explication suivante pour cette annotation en italien:

Tout le morceau doit être joué délicatement et sans sourdine (avec pédale).

C'est aussi confirmé par Schiff dans ses piano lectures dont je parle plus haut, qui dit que les mélanges dissonants obtenus si on respecte à la lettre cette consigne auraient été voulus par Beethoven, et conseille une demi-pédale pour compenser le fait que les pianos modernes ont une résonance supérieure aux pianos de l'époque de Beethoven. Quant à la pédale de gauche, François-René Duchable dit dans les bonus des DVD de son intégrale des concertos pour piano de Beethoven qu'on la met sur ce fameux premier mouvement de la sonate Clair de lune. Donc il faudrait mettre la droite et la gauche.

Quant au tempo, je cherche toujours le mien... Ma version précédente est toujours disponible ici. Ce tempo lent me fascine.

[pierrearnaud]

Je suis d'accord avec Lemoine, mais l'indication ne touche en rien l'utilisation de la pedale (de droite) mais indique qu'il ne faut pas utiliser la pedale de gauche (sordina ou una corda). Dominique semblait preciser une mention 'sans etouffoirs', donc avec pedale de droite, c'est plus ca qui me gene, et refutait le 'sans pedale de gauche' ce qui est precisement l'objet de ma mise au point.

Schiff a raison pour la demi-pedale, Duchable... ne respecte dans ce cas pas le texte, mais on peut le comprendre autrement. Dans l'idee de Beethoven, je pense que l'indication est: 'ne jouer pas pp en vous aidant de la sourdine'. Duchable l'utilise peut-etre cette una corda dans un autre sens que pour jouer pp. Tout depend du piano, de la salle...

[André Quesne]

Je me rangerais plutôt du côté de Duchâble. En fonction des éditions on ne retrouve pas toujours les mêmes annotations.
Dans le volume 4 des classiques favoris, ce 2ème mouvement est mentionné Adagio sostenuto una corda.

Utiliser la sourdine ne fait pas qu'atténuer le son, on peut jouer pp sans sourdine, mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle change la couleur du son. Je l'ai toujours mise quand je jouais cette oeuvre, sauf peut-être dans le passage crescendo où je devais la relever peu à peu.

Stereden: Bravo pour ton interprétation même si je pense le rubato un peu autrement...Le tempo me paraît bon, on trouve souvent des interprétations plus ou moins rapides.

Je pense que tu joues par coeur; attention à la mesure 49 et aussi à la 56 et suivante, tu ne joues pas ce qui est écrit. Aussi, et ce n'est que mon avis, je ne précipiterais pas vers la fin.

En tout cas bravo, j'aime beaucoup ton interprétation

[dominique]

Je suis d'accord avec Lemoine, mais l'indication ne touche en rien l'utilisation de la pedale (de droite) mais indique qu'il ne faut pas utiliser la pedale de gauche (sordina ou una corda). Dominique semblait preciser une mention 'sans etouffoirs', donc avec pedale de droite, c'est plus ca qui me gene, et refutait le 'sans pedale de gauche' ce qui est precisement l'objet de ma mise au point.

Schiff a raison pour la demi-pedale, Duchable... ne respecte dans ce cas pas le texte, mais on peut le comprendre autrement. Dans l'idee de Beethoven, je pense que l'indication est: 'ne jouer pas pp en vous aidant de la sourdine'. Duchable l'utilise peut-etre cette una corda dans un autre sens que pour jouer pp. Tout depend du piano, de la salle...

Bonjour PierreArnaud,
J'insiste. La précision de Beethoven, "senza sordina", signifie "sans étouffoirs". Et donc, avec notre pédale de droite, qui retire les étouffoirs. En aucun cas cela signifie sans pédale de gauche. Ceci est un faux sens. On peut utiliser autant que l'on veut la "una corda". C'est l'objet de ma mise au point. Beethoven n'a jamais voulu forcer l'interprète à obtenir un pp sans la una corda, contrairement à cette idée répandue et quelque peu sadique (de la part de certains profs...).

[pierrearnaud]

http://it.wikipedia.org/wiki/Sordina, on y montre aucun etouffoir, mais bien des sourdines. Donc en italien sordina=sourdine, je suis bete et mechant donc traduction litterale de senza sordina: sans sourdine. De plus, meme si ce n'est pas une preuve, personne ne m'a jamais interprete cette indication comme cela, pourtant j'ai rencontre de pointilleux pianistes... ainsi que de pointilleux compositeurs.

Quel instrument possede des etouffoirs a part le piano? Les compositeurs sont donc des imbeciles d'utiliser con ou senza sordina pour les cordes, les cuivres et tous les autres instruments de l'orchestre... A moins qu'il existe des etouffoirs sur les violons, auquel cas je ne les aurais pas encore decouverts

Je ne comprends pas bien quelle logique regit l'explication de senza sordina par 'sans etouffoirs'. Ou avez-vous vu cela?

cette idée répandue et quelque peu sadique (de la part de certains profs...).

Pas sadique comme idee. Un pianissimo est beaucoup plus reussi sans sourdine, car plus timbre donc moins mou, se projetant beaucoup plus loin dans la salle, beaucoup plus actif. La sourdine aurait donc une autre fonction que de jouer pp?

[dominique]

Excuse moi, Pierre Arnaud. Je sais ce qu'est une sourdine, et au piano, c'est plutôt cette bande de feutre qui s'intercale entre les marteaux et les cordes (citation : Cette sourdine ne joue aucun rôle dans l'interprétation mais sert uniquement à amenuiser le son afin de ne pas déranger l'entourage du pianiste).
Comme toi, la première fois que j'ai lu cette sonate, j'ai pensé que l'on n'avait pas le droit de mettre le "petite" pédale (Una Corda), et qu'il allait trouver une sonorité pp uniquement avec les doigts.
Mais depuis, j'ai étudié... et Czerny m'a fait comprendre, dans ses commentaires sur le jeu au piano de Beethoven, que "senza sordina" s'interprétait comme "sans les étouffoirs", donc avec la pédale de droite enfoncée. Tu trouveras une édition de ces commentaires, par Paul Badura-Skoda, chez Universal Edition, UE 13 13340. En anglais, sûr, mais lisible.
Je pense que tu vas rencontrer beaucoup d'autres pianistes qui interprètent cette indication comme ça.
Dominique

[Jean-Luc]

Voici ce qui est écrit en préface de mon édition.

[dominique]

Merci jean-Luc. Tu peux préciser ton édition ? Et son année de parution ,
Merci.

[André Quesne]

J'ai exactement la même citation que Jean-Luc a donné dans l'édition Urtext de 1981 (édition Musica Budapest) en 3 volumes de toutes les sonates de Beethoven.

[dominique]

Merci André. Tout cela concorde bien.

[pierrearnaud]

Bon sang, j'aimerais bien savoir ce qui leur permet de dire cela...

+1 pour Dominique meme si je trouve ridicule de preciser 'avec pedale'. Qui aurait donc l'idee de jouer cela sans pedale?

[dominique]

Bon sang, j'aimerais bien savoir ce qui leur permet de dire cela...

............................

Sans doute le travail de recherche qu'ils ont fait... sur ce que Beethoven voulait dire...
Je te conseille ce livre de Czerny, édité par Paul Badura-Skoda, chez Universal Edition, UE 13 13340.
Bonne continuation,
Dominique

[Stereden]

Je pense que tu joues par coeur; attention à la mesure 49 et aussi à la 56 et suivante, tu ne joues pas ce qui est écrit.

Ouah... Bravo et merci André pour cette écoute attentive. En effet, il faudrait que je revienne à la partition... C'est pas tout, ces histoires de avec ou sans pédale : faudrait déjà commencer par jouer les notes qui sont écrite.

[André Quesne]

Rassures-toi, cela arrive fréquemment quand on s'écarte trop vite de la partition, et de ce fait on répète toujours les mêmes erreurs. Cependant, j'aime bien ton interprétation même si j'ai une autre vision du phrasé; cela reste tout à fait subjectif Et en ce qui concerne les pédales, je pense qu'il faut se servir des deux, ce qui donne à cette oeuvre un son plus velouté dans le pp