Harmoniser une gamme ...

[piano21]

Bonjour, ne connaissant pas grand chose sur l harmonie, j'aimerai avoir une methode pour faire des belles harmonies en jouant une gamme. Merci d'avance.

[Emlomor]

Je ne sais pas s'il y a des méthodes mais je peux toujours te donner une harmonisation assez standard pour la gamme de do : voir la pièce jointe

Le shéma vraiment basique, pour la montée si on met de côté les renversements : accord de tonique (I) sur le do, accord de dominante (V)sur le ré, accord de tonique sur le mi, accord de sous-dominante IV sur le fa, accord de tonique ou de dominante sur le sol (je préfère tonique), de nouveau sous-dominante sur le la, dominante sur le si (obligé, ici), enfin tonique sur le do.

C'est en gros ce que j'ai écrit (très mal, désolé, en plus j'ai dû réduire deux fois la taille de l'image ) sauf pour le mi où j'ai mis une dominante secondaire (vers le IV) en renversement +4

[Gastiflex]

Tiens, tu auras peut-être la réponse là-dedans :
http://membres.lycos.fr/mbaron/harmonie.htm

[Emlomor]

Je connais ce site, et je peux dire qu'il ne parle vraiment de ça (il présente surtout les accords et certaines règles de conduite des voix, mais ne parle pas de "comment choisir les accords", que ce soit pour une gamme ou autre).
A noter que dans son traité, Rameau donnait déjà un modèle d'harmonisation de gamme, mais c'était pour une gamme jouée à la main gauche... Donc en fait, plus une "réalisation" qu'une "harmonisation" (ça s'adressait bien sûr aux clavecinistes qui lisaient les basses continues)

[piano21]

Merci pour vos reponses, le site donné est un peu compliqué quand meme. Il est pas si facile que ca de trouver de belles harmonies...

[Emlomor]

Il est pas si facile que ca de trouver de belles harmonies...

non mais ça s'apprend, comme le reste (cours d'harmonie, d'harmonie au clavier...)

[gérard]

...une harmonisation assez standard pour la gamme de do : voir la pièce jointe

Il me semble que le père Bach, ou Mozart père (sinon Beethoven der Vater, qui était asommé d'alcool aux aurores...) auraient corrigé la réalisation de leurs fistons (à supposer qu'elle eût été celle-ci) en modifiant comme suit le ténor et l'alto de la cadence parfaite (IV-V-I) qui termine le premier fragment : ténor : fa-ré(desc.)-do, alto : do-fa(asc.)-mi. Inconvénients : 1. écartement supérieur à l'8ve (la 10ème ré-fa) sur V, entre ces deux parties voisines ; 2. accord incomplet sur la tonique conclusive. Mais ces inconvénients ne sont pas rédhibitoires, tandis que les quintes parallèles fa-do / sol-ré le sont absolument (parole de Jean-Sébastien et de Léopold !), de même que l'irrésolution de la 7ème Fa faisant mouvement vers le Sol au lieu d'aller au Mi vers lequel elle tend irrésistiblement.
Discours insupportable pour qui "n'entendrait pas" ce dont il s'agit, mais si on l'entend, la correction ne s'en impose pas moins mais le discours explicatif, qui pèse des tonnes, en devient presque inutile. C'est pour m'amuser que je me suis infligé ce pensum...ah ! bon ? drôle d'amusement ! dira-t-on, mais c'était pour voir si...et le pire, c'est que je ne vois absolument pas la possibilité d'exprimer avec précision le pourquoi d'une telle correction, mais plus brièvement et dans un style moins rebutant ! Comment Jean-Sebastien et Léopold s'y seraient-ils pris ? je ne suis pas certains qu'ils s'y fussent pris autrement, mais en allemand, c'est peut-être plus marrant.

[gérard]

[quote=]...asommé d'alcool aux aurores... ...je ne suis pas certains [/quote]

Correction pour correction, il fallait lire bien entendu : assommé, et certain.

[Emlomor]

...une harmonisation assez standard pour la gamme de do : voir la pièce jointe

Mais ces inconvénients ne sont pas rédhibitoires, tandis que les quintes parallèles fa-do / sol-ré le sont absolument (parole de Jean-Sébastien et de Léopold !), de même que l'irrésolution de la 7ème Fa faisant mouvement vers le Sol au lieu d'aller au Mi vers lequel elle tend irrésistiblement.

Tout à fait, ce n'est une réalisation absolument correcte académiquement parlant
Cela dit même si ça a l'air d'être écrit "soprano alto ténor basse" , au moment de le faire je ne n'étais pas sûr de vraiment le penser comme ça et de respecter ce genre de règle (ça aurait pu être un bête réalisation basse à la MG, accords à la MD en se fichant des quintes et des octaves, ça aurait suffi à répondre à la question )

[gérard]

Tout à fait, ce n'est (pas ?) une réalisation absolument correcte académiquement parlant.
Cela dit, ça aurait pu être un bête réalisation basse à la MG, accords à la MD en se fichant des quintes et des octaves, ça aurait suffi à répondre à la question

Hé ! Hé ! cela aurait tout de même produit entre la basse (fa-sol) et les accords de trois sons à la main droite (do-fa-LA / ré-fa-SI) un sacré parallèlisme, toujours le même, et producteur des mêmes quintes tonitruantes que les classiques avaient en horreur et dont j'ai du mal à croire, à vous lire, que vous vous fichiez absolument quand il est précisément question d'harmoniser dans leur style. Certes, depuis Erik Satie (et peut-être même avant lui ?) il a plu d'innombrables et savoureuses séries de quintes parallèles sur des tonnes de papier à musique, mais alors il s'agissait toujours de quintes "intentionnelles" enchaînées pour le plaisir, en vue de produire un effet voulu...ce qui n'est sans doute pas le cas dans l'affaire qui nous préoccupe et pour l'heureuse conclusion de la quelle nous pourrions peut-être, vous et moi, proposer à l'intéressé(e) de remplacer le mouvement fa-sol à la basse par le mouvement fa-ré, tandis que la main droite jouerait do-fa-LA / ré-fa SI / mi-sol-DO, qu'en pensez-vous ?

[Emlomor]

D'abord on n'a pas forcément précisé qu'il fallait harmoniser "dans le style des classiques" (même si c'est un peu ce que j'ai fait, notamment quand je dis que l'accord de dominante est "obligé" sur le si)
Le mini-débat qu'on entame ici est quand-même un peu sibyllin si on le repense au contexte de départ : quelqu'un demande simplement quels accords on pourrait plaquer pour harmoniser une gamme. A la limite ce n'était pas nécessaire, pour répondre à la question, d'entrer dans le détail de la réalisation. Et surtout cela que j'ai voulu dire dans mon dernier post

D'ailleurs, comme on parle d"'harmonisation", il est peut être bon de se rappeler que l'interdiction des quintes ou octaves consécutives n'est pas stricto sensu une règle d'harmonie, mais une règle de contrepoint. C'est d'ailleurs étonnant de voir que tant de personnes qui la connaissent voire la maîtrisent sur le bout de doigts (ou du crayon) ne savent pas toujours d'où elle vient. Si on pose la question "mais POURQUOI diable cette sempiternelle interdiction des quintes", la réponse est souvent "les quintes ça sonne mal" (ce qui ne veut rien dire, surtout quand on ne les entend pas à vide, ce qui le cas la plupart du temps).

Or si l'on se penche sur l'origine historique de cette règle, on apprend qu'elle date des toutes premières formes de contrepoint au Moyen-Age ("Discantus") qui privilégiait le mouvement contraire entre deux voix, et qui considérait les octaves et les quintes comme les consonances "parfaites". Et donc enchaîner deux quintes, ce n'était pas enchaîner deux intervalles qui sonnent mal, mais au contraire enchaîner deux consonances parfaites, ce qui était... anti-contrapuntique, finalement. Mais ce qui est frappant, c'est de voir à quel point ceci a perduré jusqu'au XIXe siècle (voire un peu après), au point de devenir presque le symbole même de la "règle" que doit connaître tout compositeur s'il ne veut pas passer pour quelqu'un qui ne sait pas son métier.

Charles Koechlin est l'un des premiers à prendre quelques distances et considérer que cette hantise des quintes et des octaves a pu être exagérée, et qu'elle pouvait aboutir, dans certains cas et notamment chez les étudiants (moins chez les grands compositeurs évidemment) à d'autres inconvénients (par exemple, une lourdeur mélodique), inconvénients selon lui beaucoup plus gênants mais qu'on passe sous silence, car n'ayant jamais été clairement formalisés en tant que "fautes" par les traités faisant autorité. Dans son traité d'orchestration il se permet même de critiquer une disposition d'accord final adoptée par Mendelssonhn, pourtant fin orchestrateur, comme on sait. Je n'ai malheureusement plus l'exemple en tête (je ne crois pas que c'était la fin d'un mouvement de symphonie, je me souviens vaguement que ça devait être en Sol Majeur), mais il explique très pertinemment que Mendelssohn s'est senti obligé d'adopter cette dispostion "un peu lourde" (notamment avec doublures de la tierce) par souci d'éviter les quintes consécutives. Autrement dit, la polarisation mentale "anti-quintes consécutives" a ici pris le dessus sur l'oreille de l'orchestrateur.
Les classiques avaient horreur des parallélismes de quintes ou d'octaves ? Oui, je dirais plus exactement qu'ils en avaient très peur... Peut-être plus pour la crainte de passer pour quelqu'un qui ne sait pas écrire, que parce que ça écorcherait toujours leur oreille... En tout cas, on peut se poser cette question.

Enfin, pour répondre malgré tout à ta dernière question : oui, fa ré à la basse et dofala - réfasi à la MG serait très correct... A moins que l'on préfère absolument la cadence parfaite à la cadence imparfaite, mais ici il me semble qu'il n'y a pas de raison

[dominique]

Il y a ces petits exercices de Fauré :

[piano21]

Tout ca est tres interessant, je ne pensais pas que ca allait mener à un debat ! Merci pour les gammes de Fauré

[Emlomor]

Merci Dominique (ça vient de quel ouvrage ?)
Cela dit je ne conseillerais pas ce genre d'harmonisation à un débutant

[gérard]

Il y a ces petits exercices de Fauré :

Fichtre ! fallait-il qu'il soit fatigué, le génial auteur du 13ème Nocturne, du 2d Quintette, de la Bonne Chanson et de pas mal d'autres pages fameuses, pour s'amuser (il devait bien être le seul) à ces inutiles jeux-là ! Faut-il vraiment croire qu'il en est l'auteur ? Pour qui aime sa musique et respecte sa personne, c'est à douter absolument de leur authenticité. Je crois (j'espère) que Dominique nous a emmené en bateau.

[gérard]

Bravo, emlomor, pour ce long et savantissime exposé. Mais, à la fin des fins, on se les garde décidément, ces deux quintes parallèles (FA:DO-fa-a / SOL:RE-sol-si), ou on les met à la corbeille ? Personnellement, je les trouve fâcheuses (peut-être pour de mauvaises raisons, par crainte du "qu'en dira-t-on"...) et je préfère une version qui les évite, comme celle où la basse enchaîne Fa, Ré, Do. Mais si la cadence parfaite est encore meilleure, ce que je crois, rien de plus simple : à la basse, au lieu du mouvement Fa, Ré, Do, préférons le mouvement La(VI), Sol, Do, et le tour est joué. Alors, à la fin des fins, qu'est-ce qu'on fait, et quel conseil donnera-t-on à Piano21 ?

[Emlomor]

Bravo, emlomor, pour ce long et savantissime exposé. Mais, à la fin des fins, on se les garde décidément, ces deux quintes parallèles (FA:DO-fa-a / SOL:RE-sol-si), ou on les met à la corbeille ? Personnellement, je les trouve fâcheuses (peut-être pour de mauvaises raisons, par crainte du "qu'en dira-t-on"...) et je préfère une version qui les évite, comme celle où la basse enchaîne Fa, Ré, Do. Mais si la cadence parfaite est encore meilleure, ce que je crois, rien de plus simple : à la basse, au lieu du mouvement Fa, Ré, Do, préférons le mouvement La(VI), Sol, Do, et le tour est joué. Alors, à la fin des fins, qu'est-ce qu'on fait, et quel conseil donnera-t-on à Piano21 ?

Mouais le VIe degré sous le la, bien sûr c'est possible avant une cadence parfaite, mais là je trouve que ça ne va pas très bien avec ce qu'il y a avant (la basse a une certaine logique mélodique, mine de rien... si si remonter vers le la alors qu'on y est déjà passé, bof bof)
Je penserais plutôt à un ré à la basse, donc IIe degré et accord de septième mineure (qui en plus serait bien "préparée" comme il se doit dans l'accord précédent), peut-être pas mal non ?
Cela dit, là aussi ça casse un peu la logique mélodique de la basse, mais moins que le la

[Emlomor]

Il y a ces petits exercices de Fauré :

Pour qui aime sa musique et respecte sa personne, c'est à douter absolument de leur authenticité.

N'est-ce pas j'aurais pensé également que c'était écrit plutôt par un prof d'harmonie ou quelquechose comme ça... D'où ma question.

[dominique]

Je ne saisi pas votre scepticisme, c'est bien de Fauré, et n'a rien de déshonorant !

[gérard]

Mouais... le VIe degré sous le la, bien sûr c'est possible avant une cadence parfaite, mais là je trouve que ça ne va pas très bien avec ce qu'il y a avant...

...remonter vers le La alors qu'on y est déjà passé, bof bof [/quote]
...Je penserais plutôt à un ré à la basse, donc IIe degré et accord de septième mineure (qui en plus serait bien "préparée" comme il se doit dans l'accord précédent), peut-être pas mal non ? [/quote]