et travailler mains séparées, et une fois que les mains séparées sont impeccables, mettre ensemble, progressivement, partie par partie...
en fait je voudrais réagir à ce remarque par Scorpion dans un autre sujet...
Selon ma prof je mets mes mains ensembles beaucoup trop vite (brèf, elle a la même opinion que scorpion), mais je me demande si c'est vraiment très utile d'apprendre d'abord MS et puis ME.
Bien sûr quand je commence à déchiffrer un morceau, je le fait MS (je ne saurais pas faire autrement), mais je passe rapidement aux ME.
J'ai l'mpression que MS est très utile pour déchiffrer et pour travailler des passages difficiles, mais que ça ne sert pas à grande chose de connaître tout le morceau MS.
Qu'en pensez-vous?
Existe-il un consensus sur ce sujet ou est-ce un sujet avec des gens pour et contre, comme avec Hanon, Czerny, etc?
Super question !
Personnellement, je ne travaille jamais MS, même si c'est très dur. En revanche, lorsque je n'ai pas d'idée sur un passage, alors je joue un peu MS, car ça arrive de louper des trucs qu'on n'entend pas forcément ME si on n'est pas vigilant...
Ca dépend des capacités à déchiffrer de chacun aussi, car ça n'est pas forcément rentable au niveau du temps de passer directement ME. Je ne connais aucun pro qui fasse du travail MS... mais ça ne se transpose pas aux amateurs qui souvent peuvent (comme moi bien souvent ) rater des trucs (les pros ont l'expérience du compositeur, parfois même du morceau qu'ils retravaillent,...).
sanne a écrit :Selon ma prof je mets mes mains ensembles beaucoup trop vite ... mais je me demande si c'est vraiment très utile ....Qu'en pensez-vous?
elle doit bien te dire pourquoi elle juge que tu mets trop tôt tes mains ensembles et donc ça prouve que c'est utile de travailler MS puisqu'elle te dit que tu ne le fais pas assez ... je pense que tu devrais faire plus confiance a ta prof . elle sait ce qui est bon pour toi, nous pas !
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)
Que les pros ne travaillent pas mains séparées peut être mais ça reste encore à voir. Ceci dit, nous ne sommes pas tous des pros et à mon humble avis le travail MS est quasi obligatoire , il peut sembler frustrant mais il permet de bien lire les intentions du compositeur
Attention ! Tous ceux que JE connais ne le font pas... D'une part ce n'est pas exhaustif... et d'autre part ce statut ne concerne qu'une infime minorité d'entre nous ! Je veux simplement dire que ce mode de travail n'est pas une nécessité en soi au piano... Quant à l'appliquer à nous-mêmes, c'est autre chose, notamment parce que bien souvent nous manquons de recul sur l'oeuvre que nous travaillons... Si on fait le choix de travailler ME, il faut être très prudent et être bien à l'écoute partout pour ne pas manquer certains points...
J'ai tendance aussi à mettre les mains ensemble trop vite, alors que ma prof me conseille l'apprentissage mains séparées. Il est vrai qu'en travaillant séparément, on acquiert des bases solides concernant la lecture de la partition, le phrasé, le tempo... Il est extrêmement difficile de désapprendre quelque chose, alors je considère cet apprentissage comme un gain de temps ! Maintenant je m'oblige à ne pas mettre les mains ensemble trop tôt et je fais beaucoup moins de fautes ! Après, à chacun sa méthode selon ses capacités !
Riemann a écrit :Attention ! Tous ceux que JE connais ne le font pas....
T'inquètes pas J'avais bien compris que tu ne disais pas qu'aucun pianiste professionnel travaille MS...
preppie a écrit :J'ai tendance aussi à mettre les mains ensemble trop vite, alors que ma prof me conseille l'apprentissage mains séparées. Il est vrai qu'en travaillant séparément, on acquiert des bases solides concernant la lecture de la partition, le phrasé, le tempo... Il est extrêmement difficile de désapprendre quelque chose, alors je considère cet apprentissage comme un gain de temps ! Maintenant je m'oblige à ne pas mettre les mains ensemble trop tôt et je fais beaucoup moins de fautes !
Tu as raison que si on fait bcp de fautes de lecture quand on fait ME trop tôt, on perd du temps pour les corriger plus tard... Donc c'est vrai de jouer MS aide à bien déchiffrer, mais une fois le morceau a été déchiffré, est-ce utile savoir jouer chaque main séparée?
Ces questions de méthode de travail pour apprendre qqchose le plus efficacement, m'interesse bcp. J'ai l'impression que chaque pianiste/chaque prof a ses préférences (MS, jouer très lentement, Hanon, etc.) et que ce n'est pas du tour clair quels méthodes sont les plus efficaces.
Dans ce topic viewtopic.php?f=9&t=3932&hilit=+recherche j'ai essayé de trouver s'il y avait eu des recherches objectives pour établir quels méthodes marchent bien, et finalement (si je me souviens bien) la réponse est non, ou du moins que très peu.
Modifié en dernier par sanne le ven. 26 sept., 2008 23:09, modifié 1 fois.
Sanne, une fois que je connais le morceau je ne joue plus mains séparées, je me concentre sur l'interprétation, en gardant un oeil sur les notes bien sur. Comme tu dis, et pour l'anglais c'est pareil, c'est un mélange de tout, que chacun adapte par rapport à son tempérament, ses capacités et ses connaissances ! Mon problème à moi serait plutôt de ne pas commencer plein de morceaux en même temps ! J'ai une prof mais elle dit que je suis un peu incontrolable !
Bonjour Sanne,
il est vrai que lorsque l'on a un certain niveau nous sommes dans une logique de faire ms ensemble, mais mon prof également me préconisait d'alterner l'étude md et mg, jusqu'a la maitrise du morceau, ensuite nous passions à la partie , mains ensembles, et ensuite la partie réservée a l'interprétation..avec tous ses détails.
j'ai encore en mémoire sa phrase " l'étude ms est l'empreinte de la mémoire"
Hélas parfois j'oublie et n'applique pas son sage conseil.
De mon point de vue le déchiffrage s'effectue toujours ME (surtout pour noter les doigtés car MS tu as tendance à mettre des doigtés qui ne s'allient pas bien ME)
Le déchiffrage ME est court, c'est vraiment pour débroussailler l'ensemble.
Ensuite il est toujours très intéressant de travailler MS, l'attention ne s'attardant que sur une main. Parfois, il y a des morceaux où les MS n'ont pas bcp de sens (exemple fugue de Bach). Par contre pour une étude c'est toujours très utile de travailler MS.
Conclusion, c'est un cas par cas et je pense que ce n'est pas tant dans le déchiffrage que les MS sont essentielles mais dans le travail global du morceau Tout dépend aussi de la capacité à déchiffrer ... si il y a trop de peine et trop de faute à jouer directement ME la méthode MS puis ME est judicieuse. Par contre si d'emblée tu sais jouer un morceau à un tempo lent ME sans trop de fautes, tu apprends le morceau en travaillant ME dès le départ et tu exécutes un travail MS du morceau comme un exercice (par exercice j'entend compter à voix haute, les rythmes, etc donc comme un travail que tu fais après avoir déchiffré)
Travailler MS permet également de bien isoler les difficultés. En travaillant trop mains ensembles, on a le risque de masquer les faiblesses d'une main avec l'autre.
Certains pros peuvent probablement se passer du travail MS, mais c'est juste parce que leur technique et leur oreille leur permettent de ne pas laisser passer d'erreur à une main ou à l'autre. A partir d'un certain niveau, le travail musical devient prépondérant par rapport au travail technique. Ca n'est pas mon cas
Celà dit, il y a également le travail voix par voix, parfois jusqu'à 4 voix dans un morceau, qui est également une forme de travail MS.
Je pense que pour un débutant ou un pianiste moyen, le travail MS est essentiel.
preppie a écrit : J'ai une prof mais elle dit que je suis un peu incontrolable !
maldjian a écrit :j'ai encore en mémoire sa phrase " l'étude ms est l'empreinte de la mémoire"
Hélas parfois j'oublie et n'applique pas son sage conseil
Ah.. je ne pas la seule à être "mauvaise" élève
Merci aussi Emlomor et Elme pour vos réponses. Si je vous comprends bien, vous jouer MS ou ME suivant la phase d'apprentissage ou ce que vous voulez faire (déchiffrer, mettre les doigtés, travailler une difficulté particulière,etc.) Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Donc la "quote" de Scorpion du début de ce topic, vous ne faites pas comme ça??
Une autre question: une fois vous connaissez bien le morceau et vous le jouer donc normalement que ME, est-ce vous êtes encore capable de le jouer MS (sans fautes, etc. /aussi bien que ME)?
Une autre question: une fois vous connaissez bien le morceau et vous le jouer donc normalement que ME, est-ce vous êtes encore capable de le jouer MS (sans fautes, etc. /aussi bien que ME)?
Au bout d'un moment ME, je perds le jeu des MS. Mon professeur me demande souvent de rejouer en MS pour m'aider à corriger les petites erreures restantes .
egtegt a écrit :
Celà dit, il y a également le travail voix par voix, parfois jusqu'à 4 voix dans un morceau, qui est également une forme de travail MS.
Je suis d'accord avec toi. MS (main gauche/main droite) est bien quand les voix sont bien séparées (accords MG et mélodie MD);
mais quand les themes sont partagés entre les 2 mains, ça ne sert à rien de faire MS.
Dans ce cas il faut mieux travailler les voix séparément.
Pour ma part,
- 1er déchiffrage toujours ME, lentement
- puis travail technique MS (si nécessaire)
- eventuellement travail voix par voix...et voix deux à deux (exemple pour une pièce à 3 voix : H + B, H + M, M + B)
voili voila
...
euh c'est la théorie...pour la respecter de temps en temps faut que je me donne un grand coup de pied au Q
mon prof, qui se fait des concerts régulièrement (que tu connais, Sanne! Il joue d'ailleurs le 18 oct à Bures), mon prof, donc, joue MS même lorsque le morceau est déjà appris. Pour lui, c'est une question de mémoire, pour être béton (notamment en public), il faut savoir par coeur MG, MD et ME, et en comptant. Et il insiste sur la MG, "la base".
A ce sujet, MG en comptant, c'est pas vraiment facile. Il m'a hautement recommandé cette méthode l'an passé lorsque j'ai joué avec orchestre.
En cas de trou de mémoire (ça arrive, malheureusement, avec l'âge...), pour sauver les meubles (surtout s'il y a un orchestre qui suit!), une main doit pouvoir continuer seule. L'autre se place quand la mémoire revient.
L'horreur absolue, elle m'est tombée dessus lors de ma première répète avec orchestre: m'être perdu et distancé par l'orchestre! Tout est par terre, ya plus qu'à dire "pouce" au chef (et au secours à ma mère). N'empêche que la fois d'après, le morceau a été réappris MS et en comptant! Et plus de problème de ce type. Le hasard, peut-être?
Mon prof me dit: "pour un morceau que tu veux jouer devant ta belle-mère, le ME PC suffit sans doute. Mais devant du public, et/ou des pros, il faut passer la vitesse supérieure".
Xavier, je vais suivre les conseils de ton prof : main gauche par coeur en comptant (la droite on a tendance à la mémoriser). Je travaille actuellement la FAntaisie en ré mineur de Mozart. J'ai, selon ma prof, quelques petits défauts d'interprétation : un peu trop staccato, pas assez lié.... départ trop rubato. La phrase qui tue "Pas de rubato chez Mozart !" (je ne connais pas encore assez le répertoire de Mozart pour en juger). Et puis quand je suis devant elle je perds un peu mes moyens : hier, mes doigts tremblaient tout seuls, je n'arrivais pas à les contrôler ! Alors avec ton système, tout devrait rentrer dans l'ordre !
Il n’y a qu’une seule et unique raison de travailler mains séparées : surmonter une difficulté technique, cela ne sonne-t-il pas un peu comme une lapalissade ?
Je vais essayer d’élaborer un peu : selon moi, toutes les difficultés techniques se résument en trois grands sujets :
1. la vitesse,
2. l’indépendance des doigts,
3. l’indépendance des mains.
Les difficultés des deux premières catégories sont celles qui nécessitent principalement le travail MS, la troisième catégorie, par définition, ne saura être résolu in fine que ME, mais peut nécessiter un renforcement de MS. Le problème pas toujours évident à résoudre, quand une difficulté se présente, est d’identifier dans quelle catégorie la ranger pour savoir si le travail MS mérite d’être renforcé.
Maintenant je suis certain que beaucoup sont en train de se dire que mon affirmation sur les trois catégories est simpliste. Pour la défendre, je vais devoir aller plus en détail.
- La vitesse : dans cette catégorie, il ne s’agit pas seulement de vélocité en termes de doigts, cela inclut aussi les sauts. Dans notre esprit, les sauts sont une question de précision, ce n’est pas faux mais la précision est une question de vitesse. En jouant suffisamment lentement vous pourrez toujours effectuer n’importe quel saut. C’est quand le tempo s’en mêle que les choses se compliquent. La notion de vitesse est la combinaison entre le doigté adéquat et la précision des sauts.
- L’indépendance des doigts : ici il y a deux sous-catégories : le problème de la mobilité et celui du contrôle. La mobilité c’est cette idée de délier les doigts par exemple pour jouer des doubles notes, ou tenir une note sur un doigt tandis que les autres jouent autre chose : une mélodie, un trille… Le contrôle c’est la dynamique, comme quand par exemple il faut détacher une ligne mélodique d’un accompagnement ou faire ressortir une voix dans un contrepoint. Soit dit en passant, les problèmes d’indépendance des doigts sont souvent aussi des problèmes de vitesse, dans une certaine mesure.
- L’indépendance des mains : ici aussi il y a une division similaire au point précédent : mouvement et contrôle. Il y a deux étapes dans la résolution de cette difficulté : la première et de s’assurer qu’il n’y a pas un résidu de difficulté des deux premières catégories, ce qui se vérifie en testant MS ; la deuxième est de travailler l’indépendance en travaillant ME avec pour but de neutraliser les propensions de notre corps à refuser des mouvements « contraires ». « Indépendance des mains » est en fait un abus de langage, c’est à travers tout l’ensemble du corps que l’on va trouver le contrôle nécessaire à cette indépendance.
La clef, que le travail soit MS ou ME est toujours de découper le passage difficile en sections suffisamment réduites et dont les extrémités se superposent.
Une règle qui est souvent vérifiée c’est que pour surmonter un problème de vitesse, il faut pouvoir être capable de le jouer à un tempo environ 30% au dessus du tempo normal en MS avant de joindre ME.
" On ne joue pas du piano avec deux mains : on joue avec dix doigts. Chaque doigt doit être une voix qui chante."
) rater des trucs (les pros ont l'expérience du compositeur, parfois même du morceau qu'ils retravaillent,...).
J'avais bien compris que tu ne disais pas qu'aucun pianiste professionnel travaille MS...
Tout dépend aussi de la capacité à déchiffrer ... si il y a trop de peine et trop de faute à jouer directement ME la méthode MS puis ME est judicieuse. Par contre si d'emblée tu sais jouer un morceau à un tempo lent ME sans trop de fautes, tu apprends le morceau en travaillant ME dès le départ et tu exécutes un travail MS du morceau comme un exercice (par exercice j'entend compter à voix haute, les rythmes, etc donc comme un travail que tu fais après avoir déchiffré)
