Sonate "Appassionata" de Beethoven

[Ewilan77]

Personnellement, je joue le sol bémol avec le 1, et ca me convient bien. Mais si je devais mettre un autre doigt, ce serait le 2 je pense, et ensuite le mi avec le 3 pour ne pas avoir a deplacer trop rapidement le 2 (du sol au mi).

Pour les mesures 68 et 70, je joue le fa avec le 4, mais en même temps je déteste les passages de pouce donc... Vous n'êtes pas obligé de m'écouter, il faudrait attendre d'autres avis je pense.

[KID A]

Personnellement, je joue le sol bémol avec le 1, et ca me convient bien. Mais si je devais mettre un autre doigt, ce serait le 2 je pense, et ensuite le mi avec le 3 pour ne pas avoir a deplacer trop rapidement le 2 (du sol au mi).

Pour les mesures 68 et 70, je joue le fa avec le 4, mais en même temps je déteste les passages de pouce donc... Vous n'êtes pas obligé de m'écouter, il faudrait attendre d'autres avis je pense.

Merci! Et "vous" n'êtes pas obligé de me vouvouyer, je suis à peine majeur

[Ewilan77]

Bon, désolée, mais comme mon message est resté sur l'autre page, j'ai l'impression qu'il est tombé aux oubliettes... Je me permets donc de le reposter ici

Je cherche donc des exercices qui me permettraient de jouer les doubles régulières, car elles ne sont pas du tout égales (surtout la main gauche), par exemple mes. 96 a 111, et mes. 288 a 299. Ou sinon une technique (position de la main, peut-être tournée vers l'extérieur ou l'intérieur, je n'en sais rien) qui vous a permis de surmonter cette difficulté.

Voilà, merci d'avance ^^

[julien breval]

Je travaille en ce moment le troisieme mouvement de l'Appassionata de Beethoven, et je ne parviens pas a surmonter une difficulte : les mesures 134 a 137, avec deux voix par main. J'ai du mal avec la main droite seule, alors mains ensembles, n'en parlons pas... C'est un fouillis total
Je voudrais savoir quel doigte vous utilisez pour ce passage, et si vous avez une facon particuliere de le travailler...
Merci d'avance!

Bonjour,

J'ai joué cette pièce il y a un moment, c'est vrai que c'est un morceau très difficile, mais il faut faire attention à l'indication de tempo de Beethoven : "Allegro, ma non troppo" : en clair, si on le joue trop vite, c'est dur d'avoir un bon poids et une bonne précision sur toutes les notes, et en plus la fin parait trop lente. Or un très grand nombre d'interprétations sont trop rapides, et donc souvent pas assez précises (rubato, pédale, etc : le style "papillon de jour virtuose").

Pour la partie dont tu parles, je n'ai pas la partition sous les yeux et je me fie donc à la partition Russe. On va dire que la mesure 134 est la seconde mesure de la cinquième ligne de la page 437, je crois que c'est ça.

La main gauche ne pose pas de problème particulier (ce qui ne veut pas dire non plus que c'est facile !).

Pour la main droite, si on oublie le premier si bémol qui vient de la phrase d'avant (remplacé par un point d'interrogation ci-dessous), de mémoire je mettais quelque chose comme ça (les "---" sont les barres de mesure) :
? 2 3 1 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 5 2 3 1et5 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 1et5 1 etc

Je vérifierai dès que possible, mais de toutes façons, comme on a tous des mains un peu différentes ...

En tous cas bon courage pour cette pièce difficile mais qui vaut vraiment la peine d'être jouée
-j

[Ewilan77]

Merci, j'en aurai besoin je crois

Pour la main droite, si on oublie le premier si bémol qui vient de la phrase d'avant (remplacé par un point d'interrogation ci-dessous), de mémoire je mettais quelque chose comme ça (les "---" sont les barres de mesure) :
? 2 3 1 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 5 2 3 1et5 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 1et5 1 etc

Merci pour ce doigté ^^ mais en fait il ne me convient pas, à cause de la petite taille de mes mains je ne peux pas faire ce que j'ai mis en rouge dans la citation... mais merci quand même!
En fait, pour ce passage j'ai trouvé un doigté qui me va (ou plutôt BM a trouvé un doigté qui me va, voir l'autre page ), donc c'est bon ^^

mais il faut faire attention à l'indication de tempo de Beethoven : "Allegro, ma non troppo" : en clair, si on le joue trop vite, c'est dur d'avoir un bon poids et une bonne précision sur toutes les notes, et en plus la fin parait trop lente. Or un très grand nombre d'interprétations sont trop rapides, et donc souvent pas assez précises (rubato, pédale, etc : le style "papillon de jour virtuose").

J'ai toujours tendance à jouer trop vite pour l'instant je travaille cette pièce lentement, mais j'ai peur d'accélérer de plus en plus une fois que je la maîtriserai... Ca m'arrive toujours au bout d'un moment, l'année dernière par exemple, j'ai travaillé les danses roumaines de Bartok pendant six mois, en m'efforcant de ne pas aller trop vite, mais le jour de l'examen ou je l'ai joué en public, jai joué à un tempo astronomique (plus de 200 à la noire pour les deux dernières!), d'ailleurs je n'ai pas eu mon examen à cause de ca Le pire c'est que je ne fais même pas exprès!

Enfin bref, à quel tempo environ me conseilleriez-vous de jouer cette sonate? Peut-être que si je la travaille tout le temps au métronome, ca me retiendra d'accélérer... Mais il faut choisir un bon tempo!

[julien breval]

Enfin bref, à quel tempo environ me conseilleriez-vous de jouer cette sonate? Peut-être que si je la travaille tout le temps au métronome, ca me retiendra d'accélérer... Mais il faut choisir un bon tempo!

Honnêtement, je ne me souviens plus du tout à quel tempo je jouais ça, et c'est très difficile à dire sans piano ... je dirais quelque chose comme la noire à 126 (peut être 130 ?) donc en fait c'est assez lent. Mais je ne faisais aucun rubato et je repectais la durée exacte de chaque note (une noire suivie d'un soupir n'est pas une noire pointée ni une blanche). Quand à la fin, il faut la jouer à fond, mais en place (comme une danse d'Europe de l'Est, si on veut). Je crois que Richter explique quels tempos conviennent dans "L'Art du Piano" de H. Neuhaus, mais on m'a chapardé ce livre il y a longtemps.

J'ai été voir sur http://www.deezer.com, il y a une version de A. Rubinstein, qui le joue plus vite (entre 138 et 144 je crois), mais il ne respecte pas bien la durée des notes ; en plus il y a pas mal de rubato (quand à la coda, ça change sans arrêt de tempo). D'accord, c'est un excellent pianiste, il fait les choix qu'il veut, mais je trouve que ça sonne trop beaucoup trop romantique, trop maniéré, et que le rythme n'est pas là ... Personnellement, je préfère un jeu plus sobre et plus précis. Je crois que si on le joue trop vite, on ne peut pas percevoir les subtilités rythmiques du morceau, surtout les moments où il faut couper les notes. Evidemment, il faut mettre la pédale au bon moment ...
Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il y a évidemment largement pire que la version de Rubinstein sur deezer

[KID A]

Problème pour le presto final: Lorsque le thème principal revient à toute vitesse, je n'ai trouvé que deux doigtés, mais j'hésite encore:

-A partir du fa après la double barre: 2 1 2 3 5 3 1 3/2 3 2 1 2 3 4 2

-Ou bien: 2 1 2 3 5 3 1 3/2 4 3 2 1 3 4 2

J'ai l'impression que lorsque j'arrive à nouveau au début du thème, mais une octave au-dessus, la montée me rend le second doigté plus difficile...

[Ewilan77]

Je n'ai pas la partition devant moi, mais il me semble que j'utilise le doigté suivant :

2 1 2 3 5 3 2 1/2 4 3 2 1 3 4 2/3 1 2 3 5 3 2 1/2 4 3 2 1 3 4 2/3 1 2 3 4 5 4 3/2 4 3 2 1 3 2 1/ 2 1 2 3 4 3 2 1/2 1 2 3 4 1 2 3/4 ...

Je n'ai jamais eu de problème avec ce doigté mais peut-être que ca te dérangerait d'avoir le pouce sur une touche noire... Si non alors je pense que c'est un bon doigté

En fait au moment du fa-do-fa-la-do-ré-do-si... justement au moment du pouce sur la touche noire, j'avance légèrement la main dans le clavier, ca m'aide pour le do-ré-do-si... Je ne sais pas si tu le fais aussi mais je trouve que c'est plus facile comme ça, ça me tombe directement sous la main et je joue tout le passage sans jamais forcer.

[KID A]

Merci du conseil

[gérard]

On dirait que l'épineuse (extrêmement épineuse) question du doigté des mesures 134 à 138 (m.dr.) est résolue pour tout le monde depuis le jour (5 septembre) où Julien a donné sa solution personnelle : Erwilan l'a remercié en s'excusant de ne pouvoir l'adopter pour raison "anatomique", mais depuis, pffft ! plus rien sur le sujet ! Bon, tant mieux, cela pourrait tendre à prouver qu'au mois de septembre (dernier mois de l'été et mois de la rentrée...), tout tourne enfin à l'avantage du pianiste zélé. A moins que ce silence soit plutôt l'expression d'une lassitude devant un obstacle non surmonté ? Auquel cas, je tiens à la disposition de l'un ou de l'autre un doigté extrêmement ingénieux, tellement même que le passage en question en devient le plus agréable et quasi le plus facile à jouer de ce finale exténuant. Mais comme c'est un doigté hérétique qui me vaudrait certainement le bûcher ou, en tout cas, la désapprobation générale si je le publiais sans précaution sur ce forum, je le tiens, j'y insiste, à la disposition de l'un OU l'autre, et même pas de l'un ET de l'autre, cela ferait un de trop dans un secret qui ne doit pas être éventé.
Peut-être me direz-vous : " Mais alors, à quoi bon en parler ? " C'est ma foi vrai, disons donc que je n'en ai pas soufflé mot, mais c'est égal...c'est un rude doigté !

[julien breval]

T'inquiètes pas Gérard, on ne va quand même pas avoir peur de mettre des pouces sur les touches noires

Quand à moi, de toutes façons je crois que je vais garder mon doigté car ça marche très bien comme ça, peut-être parce que je ne fais quasiment jamais de passage de pouce réel (à part si c'est vraiment très lent).

[Ewilan77]

Ben moi ça m'intéresse, bien sûr ^^ Ca peut toujours être utile, même si tout le monde ne l'adopte pas... Au pire si ça ne nous plaît pas, je pourrai toujours te laisser le choix pour la méthode de ton exécution

[gérard]

Question préalable avant de passer aux aveux : un bon doigté est-il vraiment pour vous un doigté qui marche ? non pas un doigté qui faciliterait l'exécution matérielle d'un passage au détriment du texte et de son expression musicale, mais un doigté qui serait musicalement convaincant ? On me dira : musicalement convaincant pour l'un, pas forcément pour l'autre...mais c'est pécher par excès de relativisme : quelles que soient nos différences de tempérament et d'expérience, on doit pouvoir s'entendre sur ce qu'il est objectivement important de réussir dans ce passage, et qui est justement si malaisé, à savoir : le parfait énoncé - au tempo - du thème et du petit canon en noires tellement expressives qui lui sert d'écrin aux parties extrêmes (je ne parle pas des batteries en doubles-croches qui ne font pas difficulé). Si le doigté scandaleux auquel je pense permet cette réussite et, plus encore, la met à la portée de tout un chacun (je parle bien entendu d'une réussite constatable à l'oreille par l'auditeur le plus exigeant), direz-vous enfin que c'est un bon doigté ? "Ah! ah ! (dira peut-être l'auditeur exigeant) je n'ai certes rien entendu de foireux, tout était parfaitement naturel pour mon oreille, d'accord ! mais j'ai aussi des yeux, figurez-vous, et là, non ! vraiment non ! plutôt mourir que de voir ça ! l'entendre, soit, mais le voir ? vous plaisantez ! "
Voilà donc où j'en suis de mes hésitations, il n'est pas agréable de se faire traiter de tous les noms, et c'est peut-être à ce risque que je ne voudrais pas m'exposer. Alors je repose ma question préalable en la précisant : un bon doigté est-il pour vous un doigté qui marche (matériellement et musicalement), même si c'est au prix , disons, d'une "astuce" (il y a forcément une astuce) qu'un oeil particulièrement attentif et perçant ne laisserait pas échapper ?
Ce Beethoven appassionné, il aura notre peau !

[Elme]

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[gérard]

Voilà comment je m'y prends. Dans les doubles de la droite je mets le pouce sur le sib, les do et les fa...
Ce que je raconte n'est peut-être pas clair.

Euh...pas absolument clair, mais on va arranger ça. La difficulté, nous en sommes bien d'accord ? se situe à la mes.35 (m.dr.) et se retrouve à la mes.37, à l'identique; elle concerne, n'est-ce pas ? les notes mib.réb.do./ sib-sib (oct.) do.réb... Si on place après chaque note le doigté proposé, ça donnerait, sauf erreur : mib(3)réb(2)do(1)/sib(1)do(1)réb.sib... Bigre de bigre ! ces trois pouces successifs (sur le sib et sur les do, comme proposé ci-dessus), se peut-il que ça marche ? Tout est possible, même l'impossible, et il est sans doute assez piquant de se le prouver à soi-même si l'on dispose d'assez de temps pour cela. Mais enfin, s'agissant de cette sonate, ce ne serait pas mal non plus d'essayer de la jouer aussi bien que possible sans dresser sur son chemin des obstacles de steapple-chease ! Mais je veux croire que j'ai mal interprété ce message dont j'attends avec intérêt la mise au net avec indication du doigté entre parenthèses pour chaque note. On y verra plus clair et il sera plus facile de discuter.

[julien breval]

Alors je repose ma question préalable en la précisant : un bon doigté est-il pour vous un doigté qui marche (matériellement et musicalement), même si c'est au prix , disons, d'une "astuce" (il y a forcément une astuce) qu'un oeil particulièrement attentif et perçant ne laisserait pas échapper ?

Pour moi, ça dépend de l'astuce.

Si la partition est respectée (notes, rythme, phrasé, nuance) et que le style convient, je ne vois pas en quoi ça gênerait Beethoven. Il serait même probablement ravi qu'il existe une solution simple (rares sont les compositeurs qui cherchent uniquement à écrire des pièces les plus difficiles possibles). Et si ça sonne bien, ça ne gênera pas l'oeil d'un expert. Quelqu'un qui se moque d'un doigté qui permet de jouer parfaitement un passage difficile est simplement un traditionaliste borné, de la catégorie de ceux qui ne mettent pas de pouce sur les touches noires par exemple, car avant de connaître ce forum j'avais déjà entendu parler de ces gens-là (mais d'ailleurs comment jouent ils les octaves quand on est en Fa# majeur ?).
Ceci dit attention, souvent on trouve des astuces qui s'entendent beaucoup trop (ne serait-ce que parce qu'on est obligé de changer de poids, ou parce qu'un trait est partagé entre deux mains, par exemple). Une bonne astuce ne doit pas s'entendre et il faut donc souvent la travailler.
Autrement dit, si tu nous montres ton doigté, au mieux je l'adopterai s'il me convient (mais honnêtement il y a peu de chances parce que je suis habitué au mien et d'ailleurs ce n'est pas le passage qui me gêne le plus dans cette pièce), et au pire je trouverai que c'est un doigté rigolo et/ou scandaleux qui marche bien pour certaines personnes, qui ont donc bien fait de le trouver.

Evidemment, si l'astuce consiste à supprimer des notes, ou à les couper trop tôt, ou à ralentir, ou bien à mettre la pédale à fond pendant le passage difficile, là je trouve que de toutes façons ce n'est pas un doigté qui "fonctionne" puisque ça ne sonne pas comme le voulait le compositeur.

[Elme]

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[gérard]

...traditionaliste(s) borné(s), de la catégorie de ceux qui ne mettent pas de pouce sur les touches noires par exemple (mais d'ailleurs comment jouent-ils les octaves quand on est en Fa# majeur ?)
...des astuces qui s'entendent beaucoup trop (ne serait-ce que...parce qu'un trait est partagé entre les deux mains, par exemple).

Très intéressantes, toutes tes remarques, Julien, mais en ce qui concerne la question cruciale du doigté des mesures 135 et 137, je remets ma réponse à demain, la nuit porte conseil. Ce soir, je relèverai seulement les deux observations citées ci-dessus. Ma grand'mère maternelle (c'est elle qui m'a mis les mains sur le piano, Dieu ait son âme !) n'aurait jamais toléré que je misse un pouce sur une touche noire dans le cas d'un trait en notes simples ou d'un dessin mélodique pour l'exécution desquels le doigté traditionnel des gammes et des arpèges convenait absolument (ce qui est le cas général), et j'estime, sauf ton respect, qu'elle avait bien raison (il n'est que de voir les horreurs que font, de ce point de vue, les débutants quand ils déchiffrent une partition non doigtée...) Mais pour l'exécution des accords et de certaines doubles-notes, cette interdiction n'a plus aucun sens pour personne, et penses-tu sincèrement mettre ces "traditionnalistes bornés" en difficulté en leur posant ta question farfelue sur les octaves du ton de Fa# majeur ? Pourquoi d'ailleurs en appeler à une tonalité aussi "colorée", alors que les tonalités toutes simples de Fa et de Sol n'ont certes, chacune, qu'une octave altérée, mais dont l'exécution n'en impose pas moins l'usage du pouce sur le Sib et le Fa#...
Pour l'astuce du partage d'un trait entre les deux mains, Beethoven ne montre-t-il pas lui-même le "mauvais" exemple au 1er temps des mesures 134 et 136 ? Il est vrai qu'à 136, il n'y a aucun moyen de faire autrement (à cause du La de la partie supérieure), mais à 134, pas de problème pour attaquer le motif avec le pouce (comme il en va depuis le début du finale) ; n'empêche qu'il a opté pour une figuration identique dans les deux cas. Mais imagine qu'en 136 il ait développé son affaire tout autrement : le partage entre les deux mains en 134 en eût perdu, n'est-ce-pas ? sa raison d'être sans rien perdre de sa commodité, mais ç'aurait été la prison à vie, je le parierais, pour qui se fût avisé de prendre le Fa à la main gauche, comme quoi...

[gérard]

C'est un vrai casse tête de raconter un doigté.

Merci pour la photo. Il me semble que ton doigté est celui de la plupart des intervenants, avec toujours cette horrible difficulté, au tempo, de l'enchaînement du do(2) à l'octave sib-sib...Je la dis horrible, cette difficulté, parce qu'elle doit plus ou moins gravement "abîmer" l'exécution de ce passage, même pour les virtuoses les plus aguerris.

[julien breval]

Pour être honnête, ta réponse m'étonne un peu gérard. Peut-être n'ai-je pas été assez clair, donc je me permets de préciser un peu les choses. Cependant je ne vois pas tellement le rapport entre tout ça et le message que EWILAN a lancé, donc je m'excuse auprès d'elle d'avance.

Ma grand'mère maternelle (c'est elle qui m'a mis les mains sur le piano, Dieu ait son âme !) n'aurait jamais toléré que je misse un pouce sur une touche noire dans le cas d'un trait en notes simples ou d'un dessin mélodique pour l'exécution desquels le doigté traditionnel des gammes et des arpèges convenait absolument (ce qui est le cas général), et j'estime, sauf ton respect, qu'elle avait bien raison (il n'est que de voir les horreurs que font, de ce point de vue, les débutants quand ils déchiffrent une partition non doigtée...)

Oui, ta grand-mère avait probablement raison d'interdire les pouces sur les touches noires dans les cas où c'était une mauvaise solution. Je veux bien admettre que ce soit souvent une mauvaise solution dans les pièces pour débutants, quoique je n'ai jamais fait attention au fait de mettre ou non des pouces sur les touches noires et qu'aucun de mes professeurs ne me l'ait explicitement interdit.

Mais quel est le rapport entre tout ça et la sonate de Beethoven ? Ce que tu appelles le "cas général", ne serait-ce pas plutôt le "cas particulier" — très restreint — d'un certain type de musique pianistique occidentale (qui tombe, pour ainsi dire, "sous les doigts") ? Si on prend la partition russe de Beethoven citée plus haut, dès la première ligne de la page 434, tu n'a pas d'autre choix que de mettre des pouces sur les touches noires si tu veux que ça sonne correctement. Ce cas se présente aussi chez des compositeurs antérieurs à Beethoven, y compris pour des lignes en simples notes. Je crois de toutes façons que cela n'a aucune importance.

Mais pour l'exécution des accords et de certaines doubles-notes, cette interdiction n'a plus aucun sens pour personne, et penses-tu sincèrement mettre ces "traditionnalistes bornés" en difficulté en leur posant ta question farfelue sur les octaves du ton de Fa# majeur ? Pourquoi d'ailleurs en appeler à une tonalité aussi "colorée", alors que les tonalités toutes simples de Fa et de Sol n'ont certes, chacune, qu'une octave altérée, mais dont l'exécution n'en impose pas moins l'usage du pouce sur le Sib et le Fa#...

C'est juste un exemple caricatural, désolé si tu as pris ça au pied de la lettre.

Pour résumer, je trouve que si le résultat musical produit par ton doigté est bon, cela ne choquera pas les gens honnêtes. Maintenant, à toi de voir si tu veux publier ton doigté "scandaleux" (car c'était ça la question, et pas autre chose). C'est l'avis d'un simple amateur, et je n'ai rien d'autre à dire à ce sujet qui ne m'intéresse pas plus que ça.

Pour l'astuce du partage d'un trait entre les deux mains, Beethoven ne montre-t-il pas lui-même le "mauvais" exemple au 1er temps des mesures 134 et 136 ? Il est vrai qu'à 136, il n'y a aucun moyen de faire autrement (à cause du La de la partie supérieure), mais à 134, pas de problème pour attaquer le motif avec le pouce (comme il en va depuis le début du finale) ; n'empêche qu'il a opté pour une figuration identique dans les deux cas. Mais imagine qu'en 136 il ait développé son affaire tout autrement : le partage entre les deux mains en 134 en eût perdu, n'est-ce-pas ? sa raison d'être sans rien perdre de sa commodité, mais ç'aurait été la prison à vie, je le parierais, pour qui se fût avisé de prendre le Fa à la main gauche, comme quoi...

Il ne s'agit pas là d'une astuce mais du TEXTE même. Or Beethoven ne montre pas de mauvais exemples et n'a sûrement pas écrit cela au hasard. J'ai bien dit que ce type de partage MG/MD doit être travaillé si cela sonne trop discontinu. Il suffit d'ailleurs de jouer quelques fugues de Bach pour comprendre cette technique, déjà bien connue à l'époque de Beethoven.