Etude op. 10 no. 1...

[puk]

Vous êtes perclus dans l'adoration d'un homme qui composait très bien, certes, mais qui n'est pas dieu. Quant à dire que la personne qui modifiera le texte n'arrivera pas à la cheville de Chopin, c'est un jugement pédant qui punit sans discernement et au nom du prétendu "bon goût", ce grand truc abstrait que pas mal de pianistes accrochent dans un cadre au dessus de leur instrument pour mieux le voir pendant la masturbation. Et on s'étonne que la musique classique soit guindée, ringarde, et élitiste. A quand un The Clash classique et un bon gros "Fuck" ? Je commence à désespérer...

M'enfin bref... Si ça t'intéresse, Kid A, j'avais déjà ouvert un sujet sur cette étude, il y a longtemps. Tu pourrais y trouver des choses intéressantes, notamment sur la mesure 31 et ses consoeurs.

[Dogane]

tu veux quoi, qu'on change le morceau pour en faire de la merde (faut être sacrément pédant pour penser que ça n'en sera pas), et comme ça hop ça devient trop cool et chébran ? bonjour les clichés... (et puis pitié, on ne va quand même pas revenir au débat moisi "il n'y a pas de bon goût et britney spears équivaut à la 9ème symphonie de Beethoven"...)

moi en tout cas, votre discussion m'a donné l'envie de me lancer moi aussi dans cette étude (ça risque de durer longtemps )

[puk]

Je n'ai jamais dit ça. Si tu penses qu'en la changeant, on en fera nécessairement de la merde, alors tu es très peu musicien et surtout très praticien, au sens le plus pauvre du terme bien sûr. Quant à faire toute une thèse sur l'esthétique, on s'en passera, nous sommes d'accords. Il est juste décevant que tu associes expérimentation et branchitude... T'es pas si loin des idéaux moribonds du Parnasse.

Et bonne chance pour cette étude. Horowitz la considérait comme la plus dure des 24 alors tu auras du travail pour qu'elle acquiert le lustre de la perfection romantique.

Ps : Si le débat n'est pas moisi, tu fais tout pour qu'il le devienne.

[Dogane]

on n'en fera pas forcément de la merde (même s'il y a de très fortes chances...), mais dans ce cas ça ne s'appelera plus étude op.10 n°1. ça sera ta propre composition ou ton impro (je précise que je passe presque plus de temps à faire des impros/compos qu'à interpréter des oeuvres du répertoire, donc ton discours -bien pédant pour le coup- me fait un peu rire...) mais ce ne sera plus le morceau originel. c'est tout, pas compliqué à comprendre... et je crois que c'est toi qui a évoqué en premier la branchitude (l'opposé de ringard..)... donc débat clos.

[MC3]

La mesure 31 va me rendre dingue ...

Maintenant que j'arrive à éviter sans problème ce si bémol, les doubles ne sont plus régulières.

Oui, j'ai le même problème sur pratiquement toutes les mesures où le 5ème se trouve sur une noire et les autres doigts sur des blanches.Sur la 23 et la 35 c'est tout juste si je divise pas le tempo par deux
Sur la 31ème je reste pour l'instant sur un doigté 1-2-4-5 mais une fois le 5 sur le Mib comme s'il était si content d'y être, le pouce l'admire pendant des heures avant de le rejoindre sur le do ce qui fait qu'on entend une suite d'arpège plutôt qu'un flot continue. Je ne m'en formalise pas pour le moment car il y a plus de travail pour moi sur la 23 et la 35 et je pense que lorsqu'elles seront fluides, la 31 le sera aussi. Mon prof me conseille de jouer à l'économie dans ce morceau dans le sens où il faut minimiser les gestes en restant le plus près du clavier et dans le cas de la 31 puisque le Mib est loin du 5ème pour des mains normales il faut le frapper au plus près du bord, chaque millimètre compte , c'est délicat de te donner un conseil puisque j'ai moi même du mal mais je dirais que dans cette mesure il faut :

1-que le pouce soit déjà bien lancer pour passer devant le 4ème au moment ou ce dernier frappe le La
2-faire une petite rotation de poignet pour rapprocher le 5 du Mib
3-frapper le Mib au plus près du bord de la touche

maintenant le doigté 1-2-3-5 me semble peut être meilleur avec le recul, mais là je préfère au contraire entrer dans le clavier et frapper les touches là où tombent les doigts naturellement c'est à dire pas au bord.

Je suis content que tu suives toujours ce sujet que tu as ouvert et je pense que ce genre de pièce progressera toute notre vie et que quelques semaines ou mois sont trop peu pour la maitriser sauf à être né virtuose.

tiens, je vais la bosser ce matin.

Appassionata (le 3 août dernier) parlait de "la fameuse limite verticale de la virtuosité". De quoi s'agit-il au juste ?...

Gérard, j'adore tes posts

[alexbbk]

Vous êtes perclus dans l'adoration d'un homme qui composait très bien, certes, mais qui n'est pas dieu. Quant à dire que la personne qui modifiera le texte n'arrivera pas à la cheville de Chopin, c'est un jugement pédant qui punit sans discernement et au nom du prétendu "bon goût", ce grand truc abstrait que pas mal de pianistes accrochent dans un cadre au dessus de leur instrument pour mieux le voir pendant la masturbation. Et on s'étonne que la musique classique soit guindée, ringarde, et élitiste. A quand un The Clash classique et un bon gros "Fuck" ? Je commence à désespérer...

M'enfin bref... Si ça t'intéresse, Kid A, j'avais déjà ouvert un sujet sur cette étude, il y a longtemps. Tu pourrais y trouver des choses intéressantes, notamment sur la mesure 31 et ses consoeurs.

lol mort de rire. Le problème n'est pour moi pas là. Dans une partition, il y a des notes, des rythmes, le but étant de jouer tout cela. Tu veux changer qq chose ? alors compose toi même ta musique et ne fait pas un vulgaire plagia !
Maintenant ce n'est pas parce que les notes et les rythmes sont les mêmes pour tous que chacun n'a pas sa propre interpretation d'une oeuvre, et il y a tellement a faire au niveau de l'interpretation qu'il n'y a pas besoin de changer les notes. Maintenant c'est sur on peut toujours jouer une oeuvre de virtuosité en trichant et en changeant tout ce qui pose problème mais du coup la virtuosité n'a plus de sens...

Tiens je la trouve un peu trop facile cette oeuvre, je rajouterai bien qq trille et mordant au bout de chaque montée.
lol

[gérard]

"Chopin...un homme qui composait très bien, certes, mais qui n'est pas un dieu", dixit Puck. Bon, Chopin n'était pas Dieu, certes ! mais un dieu, si ! certainement ! le "d" minuscule relativise la divinité, des dieux avec un "x", on en compte des milliers dans l'histoire des civilisations, alors on peut bien dire de Chopin qu'il en était un, au sens du "nec plus ultra" dans le domaine qui était le sien : Esculape, c'était la médecine, Chopin, c'était la composition pour piano (voir sa perfection inégalée dans une écriture pianistique absolument neuve et irréprochablement musicale).
De la réaction vigoureuse d'alexbbk aux allégations provoquantes de puk, j'ai surtout applaudi la coda : "Tiens je la trouve un peu trop facile cette oeuvre, je rajouterai bien qq trille et mordant au bout de chaque montée" ! Irrésistible ! on attend de Maître Puk qu'il nous offre d'aussi savoureuses occasions de nous amuser.
Merci à MC3 de ses quatre mots d'encouragement à perséverer.

[puk]

Gérard, toi qui semble doué pour l'inventaire, je te donnerai demain quelques petites paragraphes qui réjouiront surement ton sens de la citation. Quant à la divinité, si elle est si accessible que tu sembles la concevoir, elle perd toute sa magie et tout son intérêt. Et puis tu m'excuseras mais tout Chopin n'est pas parfait. Il y a certaines pièces à vomir. Je t'en ferai l'inventaire, si tu veux. Tu aimes bien ça, après tout, alors pourquoi se priver ? Demande à Louna ce qu'elle en pense.
Pour te répondre Dogane, je n'ai nulle part évoqué la "branchitude" dans mon premier post. On peut ne pas être ringard sans être à la mode. Nous ne sommes pas une suite de codes binaires. Bref.

Par ailleurs, Alex, je te ferai remarquer que de nombreux pianistes se permettent des modifications dans les textes. Elles sont parfois heureuses, parfois cela passe moins bien mais ce n'est pas nécessairement mauvais. Si tu pars du principe que toute composition est parfaite, alors évidemment, rien n'est changeable. Mais est-ce vraiment le cas ?


Bref, on creusera plus tard car je manque de temps. Ou plutôt, nous nous amuserons puisque nous semblons tous rire aux éclats !

[Dogane]

ok, puk on a compris, tu fais ta crise d'ado et tu es actuellement en pleine phase "je suis un gros rebelle et je suis contre l'autorité, il faut faire péter le système" (t'inquiète, ça te passera) mais c'est bon ça suffit maintenant. si cette discussion et cette étude ne t'intéressent pas, personne ne t'oblige à venir troller la discussion, qui jusque-là était très intéressante..
(un envoyé de louna peut-être ? non, désolée, celle-là est trop facile).

je rajoute que rajouter/changer des notes ça s'est toujours fait de tout temps (liszt par exemple faisait ça avec des morceaux de chopin, ce que chopin détestait justement quand ce n'était pas lui-même qui le faisait. ou encore ferrucio busoni, josef hoffman....et d'une manière générale beaucoup de pianistes jusqu'à la 1ère moitié du xxème siècle)
et si tu écoutais bien ces enregistrements, tu remarquerais que la plupart du temps ça n'apporte pas grand chose au texte, au mieux ça ne présente pas d'intérêt particulier ou si peu, au pire c'est délétère (sauf évidemment quand le morceau se prête justement à l'improvisation, comme par exemple la coda de la 2ème rhapsodie hongroise de liszt etc..). mais changer du texte comme ça en se prenant pour un génie parce qu'on a changé 3 pauvres notes, j'appele ça juste se la péter....

[Emlomor]

je précise que je passe presque plus de temps à faire des impros/compos qu'à interpréter des oeuvres du répertoire

Même chose en ce qui me concerne...
La question n'est pas de brider l'éventuelle créativité du pianiste, mais juste de dire que ce n'est pas dans ce cadre-là qu'elle doit s'exprimer. Après je suis d'accord qu'il faut aussi avoir du discernement et qu'il existe des cas limites (respect littéral d'une édition qui n'est pas forcément la meilleure et qui comporte peut-être des erreurs, par exemple...)
Et ce n'est pas un problème d'être en "adoration" devant un "dieu", c'est un problème de respect et de conscience du rôle de l'interprète, et à mon sens, ce que l'on pourrait cette éthique de l'interprète est valable aussi pour des compositeurs moins importants... Pas que pour les génies. Mais je crois qu'on s'arrêter là avec le HS
Ah si, quand-même, je voudrais juste renvoyer à l'exemple cité par Neuhaus, d'après une masterclass de Godowsky à laquelle il a assisté, où une jeune pianiste jouait l'avant-dernier accord de l'étude op10 n°7 avec do mi sol do à la MG, au lieu de do sol do... Quand Godowsky lui signala l'erreur et lui demanda de rectifier, elle haussa les épaules en affirmant jouer juste. Autant dire que ce n'est même pas qu'elle préférait sa version, c'est qu'elle n'entendait/voyait pas la différence

[MC3]

Il ne sert à rien de se chamailler pour ces futilités, cela nous éloigne du principal. D'ailleurs je ne savais pas qu'un autre sujet avait déjà été ouvert sur cette étude par le passé.
Pourquoi ne pas créer un sujet "Topic unique" par morceau. L'auteur se chargerait d'y compiler sur la première page l'essentiel comme par exemple des liens sur des documents (textes, vidéos, enregistrements audio), un florilège de conseils etc.

PS : Chopin est un dieu du pianisme cela n'est pas sujet à débat.

[alexbbk]

puk ta vu le pape ce week end pour te mettre dans cet état... fait gaffe a ptite dose

[KID A]

D'ailleurs je ne savais pas qu'un autre sujet avait déjà été ouvert sur cette étude par le passé.

Oui enfin, j'ai fini par le trouver, et c'est 8 pages assez creuses...

[MC3]

D'ailleurs je ne savais pas qu'un autre sujet avait déjà été ouvert sur cette étude par le passé.

Oui enfin, j'ai fini par le trouver, et c'est 8 pages assez creuses...

Exact, je suis pourtant surpris car il me semble qu'il y a beaucoup de techniques dans ce morceau et que cela mérite qu'on en discute. Ce morceau est vraiment difficile...

[KID A]

Je pense qu'on a abordé pas mal des points problématiques du morceau dans ce topic, non?

[MC3]

Je pense qu'on a abordé pas mal des points problématiques du morceau dans ce topic, non?

Tout à fait

[KID A]

Je suis presque nostalgique: c'était ma première étude de Chopin, et voilà c'est terminé!












Evidemment, il y a toujours cette ^ù$^ù$ù^=$^de mesure 31 qui m'em******

[MC3]

Je suis presque nostalgique: c'était ma première étude de Chopin, et voilà c'est terminé!

Sans indiscrétion, tu arrives à quel tempo ?
Pour la 31, fait des trilles 4-5 sur le La - Mib (pardon, c'est la fatigue du week end )

[KID A]

Euh, sans mentir...je n'en sais rien car je travaille rarement au métronome (malgré les conseils répétés de mon prof pour que je m'en serve). Je te dirai ça demain!

[pierrearnaud]

Je suis presque nostalgique: c'était ma première étude de Chopin, et voilà c'est terminé!

Edit: je precise mes smileys:

Ne sois pas nostalgique, il en reste 26 autres plus liszt, Rachmaninov, Scriabine,....