Etude op. 10 no. 1...

[Riemann]

Il reste la solution rabotage des côtés des doigts par un bon chirurgien !

[MC3]

Il reste la solution rabotage des côtés des doigts par un bon chirurgien !

heuu, vaut mieux raboter les touches

[gérard]

"La loi essentielle (de sa méthode, c'est Cortot qui parle) est de travailler non pas le passage difficile, mais la difficulté contenue dans ce passage en lui restituant son caractère élémentaire. Elle supprime le travail machinal qui déshonore l'exercice d'un Art fait de sensibilité et d'intelligence et, sous un aspect lent et stationnaire, elle assure des progrès décisifs."
Pour ce qui est de l'obsédante mesure 35, le doigté qu'il faut travailler à tout prix est certes 1-2-4-5 (en arrondissant le 4ème plutôt qu'en l'aventurant entre les touches noires, et en musclant l'attaque - doigt tendu - du 5ème sur le do#), c'est donc bien entendu et tel est en effet l'esprit de cette étude : nous confronter à des difficultés qui sont comme des Hymalaya mais dont nous savons, par l'exemple de virtuoses accomplis, qu'elles sont finalement surmontables (oui mais, "finalement", c'est quand ? demanderont les impatients); cela dit, si j'osais, je suggérerais bien de travailler aussi un autre doigté dont il n'y a, certes, aucun progrès à attendre tellement il est commode, mais grâce auquel cette maudite mesure cesserait d'être un épouvantail. Il s'agit d'un de ces doigtés dont Cortot dit sévèrement qu'ils sont "inadmissibles à l'exécution, car la modification de la position de la main qu'ils impliqueraient altère trop le caractère sonore du trait"... bon, moi je veux bien mais, outre que je ne suis pas convaincu de la fatalité de cette "altération" (là encore, c'est affaire de travail), il me semble légitime (hormis la circonstance d'un concours professionnel) de se donner finalement le moyen de jouer proprement l'Etude en son entier, fût-ce au pris de cette facilité passagère. Même remarque au sujet de la mesure 31 : le doigté de travail, conforme à l'esprit de l'Etude, c'est incontestablement 1-2-3 (ou 4)- 5, mais il y en a un autre qui marche tout seul, un vrai bonheur, je ne vous dis que ça !
Quant à la mesure 29, qui n'a pas été évoquée car elle ne présente pas de difficulté particulière, vous aurez remarqué que le dernier groupe de 4 doubles-croches ascendantes est écrit do-sol-do/mib au lieu de do-sol-sib/mib comme on s'y serait attendu, puisque les trois premiers groupes jouent le sib et qu'on le retrouve, ce sib, dans les 4 groupes descendants de la mesure suivante; Cortot indique en note que certaines éditions donnent le sib au lieu du do, mais il fait, lui, le choix du do, sans en donner la raison. Personnellement, je n'en vois aucune, alors que tout conspire au contraire en faveur du sib.

[MC3]

Quant à la mesure 29, qui n'a pas été évoquée car elle ne présente pas de difficulté particulière, vous aurez remarqué que le dernier groupe de 4 doubles-croches ascendantes est écrit do-sol-do/mib au lieu de do-sol-sib/mib comme on s'y serait attendu, puisque les trois premiers groupes jouent le sib et qu'on le retrouve, ce sib, dans les 4 groupes descendants de la mesure suivante; Cortot indique en note que certaines éditions donnent le sib au lieu du do, mais il fait, lui, le choix du do, sans en donner la raison. Personnellement, je n'en vois aucune, alors que tout conspire au contraire en faveur du sib.

Dans le même genre j'ai zappé dans la mesure 6 (ou 7 je sais plus) que le dernier quartet de la monté fait sol-LA et non sol-SI.
Ce déchiffrage trop rapide fait que j'ai assez répété ces mesures pour que maintenant cela me coute une hésitation pour rectifier le tir
Je préfère respecter la partition mais c'est vrai que Chopin est satanique à casser un mouvement juste en bout de course sur certaines mesures, c'est forcément volontaire et généralement cette note est appuyée (pas indiqué pourtant dans la mesure que tu cites). Quand à la fin je n'en parle même pas, ça casse de partout
C'est vrai qu'on pourrait sombrer du côté obscure en faisant des passages de pouces ou en remplaçant les notes qui nous font suer par d'autres, au final cela ne nuirait pas vraiment à la musicalité du morceau, au contraire, en le fluidifiant cela pourrait être plus expressifs mais ce qui est amusant en travaillant certains morceaux c'est cette sensation de gravir l'evrest sans savoir si on va s'en sortir vivant

[alexbbk]

Merci linou75 (et les autres !) de tes conseils, je vais travailler en ce sens car j'ai des extrêmités de phalanges 3 et 4 bien trop grosses pour pouvoir (même au ralenti) passer entre les touches noires. Mais on va essayer sans (ce n'est pas le seul morceau où il y a ce problème !!).

Cette contrainte est contournable mesure 35, mesure 73 ça devient plus chaud sauf à modifier 1 ou 2 notes en restant dans la même harmonie.

modifier des notes ?
le scandale.... !!!!!

[linou75]

ça revient juste...à faire une fausse note volontairement!!!

[MC3]

modifier des notes ?
le scandale.... !!!!!

Oui enfin s'il a des doigts trop larges pour passer entre les noires ce serait quand même dommage de se priver du morceau pour quelques notes.
Je ne suis pas un intégriste des partitions (déjà parceque ça m'arrange avec ma mémoire de poisson rouge et ma capacité à déchiffrer digne d'un môme de 4 ans)
M'enfin en général j'essaye quand même de respecter les notes écrites, surtout pour des études.

[MC3]

ça revient juste...à faire une fausse note volontairement!!!

Ce qui est quand même plus noble que les involontaires

[nox]

ça revient juste...à faire une fausse note volontairement!!!

Ce qui est quand même plus noble que les involontaires

Non au contraire

Eho vous n'allez pas me faire croire que vous etes les plus gros doigts à vouloir jouer cette étude !!
Y'a largement moyen de s'en sortir en évitant les fausses notes hein !

[gérard]

A MC3 : à la mesure 5 en effet, la figure si-sol-SI-ré devient in extremis si-sol-LA-ré, mais la substitution du LA au SI obéit à une logique scrupuleuse : conservé au 4ème temps, le SI se fût trouvé en rapport de 5te avec le Mi de la basse, d'où l'enchaînement MI-SI / RE-LA (horresco referens!) au franchissement de la barre de mesure. C'est ce à quoi sans doute, scrupuleux et perfectionniste comme il l'était, Chopin n'aura pas voulu consentir, d'où l'anticipation du LA, musicalement et pianistiquement très naturelle.
En revanche, à la mesure 29, rien ne plaide en faveur de la substitution du DO au SIb. Il faudrait pouvoir consulter le(s) manuscrit(s) de Chopin pour savoir si ce DO est distraction de sa part, ou erreur de son premier éditeur. Cortot a certainement consulté le(s) manuscrit(s) en question, il a dû y voir le DO écrit de la main de Chopin, il a dû s'en étonner au for interne mais ne se sera pas cru autorisé à soupçonner de distraction son idole géniale ; mais je ne pense pas que nous soyons tenus de lui emboîter le pas, et d'autant moins que ce DO intempestif ajoute gratuitement une difficulté à l'exécution du passage : DO(4)-MIb(5), c'est vraiment les mines de sel, comme il en ira d'ailleurs - on l'a déjà vu - à la mes.35 avec LA(4)-DO#(5) !
Cela dit, la discussion de cette énigme est amusante pour l'esprit, mais de peu de conséquence musicale : étant donné le tempo d'enfer de cette Etude et la puissante mise en vibration du clavier dans tous ses registres sur chaque harmonie, DO ou SIb, quelle importance ? Si Cortot était encore de ce monde, ce serait amusant de lui poser la question et de mettre son oreille (qu'il avait formidable) à l'épreuve sur ce passage
Ce serait intéressant de connaître le point de vue sur le sujet du sympathique commando monté à l'assaut de l'op.10 n°1 depuis la fin du mois de juin , qu'en penses-tu ? qu'en pensent-ils ? Restons donc sous les armes en attendant les prochaines salves.

[linou75]

bah, très franchement, après, malgré tout, quelques litres de sueur déversés pour parvenir à quelque chose d'un niveau tout juste moyen, je préfère, conviction personnelle, qui n'engage que moi, m'en tenir au texte de Chopin, qui dégage une poésie et une passion qui passent par les détours harmoniques que notre Frédéric a su découvrir. Sinon, Cramer, ou Moskowsky ou Heller, ont écrit de ravissantes études, dont certaines sont cousines de notre op.10 N°1, mais qui, évidemment, ne présentent pas les mêmes difficultés; mais pour ravissantes qu'elles soient..ne ravissent point autant mon oreille.
Tout cela ne répond qu'à l'éthique musicale de chacun, et chacun a bien le droit de choisir sa voie, sans qu'il y ait à porter un jugement de valeur.

[alexbbk]

bah, très franchement, après, malgré tout, quelques litres de sueur déversés pour parvenir à quelque chose d'un niveau tout juste moyen, je préfère, conviction personnelle, qui n'engage que moi, m'en tenir au texte de Chopin, qui dégage une poésie et une passion qui passent par les détours harmoniques que notre Frédéric a su découvrir. Sinon, Cramer, ou Moskowsky ou Heller, ont écrit de ravissantes études, dont certaines sont cousines de notre op.10 N°1, mais qui, évidemment, ne présentent pas les mêmes difficultés; mais pour ravissantes qu'elles soient..ne ravissent point autant mon oreille.
Tout cela ne répond qu'à l'éthique musicale de chacun, et chacun a bien le droit de choisir sa voie, sans qu'il y ait à porter un jugement de valeur.

je rajouterais que celui qui se permet de changer le texte du génie, ne manque pas de culot et ne lui arrive pas à la cheville.
Oui plusieurs mesures (peut-être toute...) sont horriblement difficile à jouer, d'un autre côté le piano ne serait pas si interessant si tout nous couler sous les doigts !!!
Je dis ca mais je commence a en avoir ma claque de cette étude...

[Rubato]

Le but de cette étude n'est-elle pas d'étudier et de trouver des solutions (autant techniques que d'interprétation) ?
Il ne faut donc rien changer et prendre son temps. C'est ainsi que tout se met en place.

[MC3]

je rajouterais que celui qui se permet de changer le texte du génie, ne manque pas de culot et ne lui arrive pas à la cheville.

t'es dur, je n'ai pas fait exprès, chopin nous change un si en la juste sur la dernière note de la montée

[Emlomor]

ça revient juste...à faire une fausse note volontairement!!!

De toute façon, Cortot lui-même faisait des fausses notes sur cette étude :
http://fr.youtube.com/watch?v=_8O9x5XW_AY

[Emlomor]

je rajouterais que celui qui se permet de changer le texte du génie, ne manque pas de culot et ne lui arrive pas à la cheville.

D'ailleurs si on veut être pointilleux, ça vaut aussi pour cette manie de rajouter une (ou plusieurs) octaves à la main gauche, ça et là... Par exemple dans l'op.10 n°4, de nombreux pianistes terminent l'arpège descendant final par l'octave do# do# à l MG(parce que c'est plus confortable ?), alors que Chopin ne l'a réservé que pour la toute fin, après l'accord

[Riemann]

Je pense qu'il faut essayer de faire un compromis entre la partition (qui est une version définitivement figée de ce qu'avait dans
la tête un des plus géniaux improvisateurs (et donc qui ne devait pas être jouée toujours avec exactement les mêmes notes je pense...)),
l'esprit du compositeur (par exemple rajouter des octaves trois fois plus bas dans Chopin, jouer fff, ... comme pouvaient le faire des Horowitz ou des
Cziffra dans Chopin... ), nos propres capacités (franchement le jour où je suis capable de jouer l'Etude sans aucune fausse (?) note que
le si bémol (délibéré !) en haut de la montée, je débouche le champagne !!), les pianos de notre époque, ...
Notre ami Cortot (sans parler des fausses notes), pédagogue hors pair (avec ses zones d'ombre... hum hum), est bien le premier à sortir
de la partition et rajouter plein de choses, changer des notes etc... (écouter les valses par lui !)...
Je suis assez d'accord cela dit avec Rubato : c'est aussi ça qui est passionnant, de travailler de différentes manières jusqu'à ce que
ça cède (il y a encore du chemin chez moi !!) !

[gérard]

Appassionata (le 3 août dernier) parlait de "la fameuse limite verticale de la virtuosité". De quoi s'agit-il au juste ?
Riemann (10 septembre) évoquant la tragédie des hyper-gros doigts incapables de se faufiler sans incident entre deux touches noires, disait savoir que, de ce point de vue, le père Nat en avait bavé des ronds de chapeau (OK, confirmé par ses élèves), mais il proposait comme remède à cette infirmité une solution hilarante aussitôt commentée dans le même esprit par MC3, lui :" reste la solution rabotage du côté des doigts par un bon chirurgien", MC3 : "Heu, vaut mieux raboter les touches..." Bravo, 10/10 à ces excellents dialoguistes. Quant à Nat, c'est vrai que ses enregistrements portent de nombreuses traces de cette difficulté non surmontée, surtout dans l'exécution d'accords joués en puissance et dans un tempo animé, pire encore lorsqu'un déplacement rapide précède immédiatement l'attaque en rendant problématique sa préparation. Alors là, il faut bien l'avouer, ses accords sont souvent comme approximativement écrasés, certains diront peut-être "sabotés", sans se rendre compte sans doute du pourquoi de ce comment...(personnellement, je n'aime pas un tel mot appliqué à un tel bonhomme). La trace la plus étonnante et la plus probante de ce handicap se trouve, me semble-t-il, dans son enregistrement du 2ème Moment musical (lab majeur) de Schubert : là, rien ne presse ni ne tonne, il ne peut rien arriver de fâcheux, et pourtant... Dès la première mesure, l'accord Réb-Sol-Réb, joué pp, sonne bizarrement, on dirait qu'il y a du Fa# dans le Sol, mais c'est peut-être une idée ? Pas du tout, à la seconde mesure, même remarque pour l'accord Sib-Sol-Sib, et ainsi de suite jusqu'à la fin du morceau, à chaque fois que ces accords sont énoncés au prix de la reptation obligatoire et problématique de l'index et du majeur entre les deux touches noires voisines ! Pathétique ! Mais cela dit, il est encore plus important d'ajouter que Nat, tout affligé qu'il fût de ses énormes battoirs, avait pourtant une digitalité merveilleuse, capable de la plus exquise légèreté, ses phalangettes du bout des doigts faisaient des miracles ; quel dommage qu'il n'ait jamais enregistré Mozart (dont, paraît-il, il n'était pas entiché) ni Scarlatti !

[gérard]

Post-scriptum. Pourquoi, diable ! linou 75 déclare-t-il (ou elle) "préférer s'en tenir au texte de Chopin" ? On l'espère bien, mais je ne vois nulle part qu'un participant à ce forum ait exprimé sérieusement une opinion opposée.
Sur quoi, le même jour (11 septembre), alexbbjk en rajoute une couche comme s'il avait quelqu'un à gronder : "Je rajouterai que celui qui se permet de changer le texte du génie ne manque pas de culot et ne lui arrive pas à la cheville"...On allait le dire. Mais où est le vilain ?

[KID A]

La mesure 31 va me rendre dingue ...

Maintenant que j'arrive à éviter sans problème ce si bémol, les doubles ne sont plus régulières.