Etude op. 10 no. 1...

[linou75]

je voulais simplement dire que transposée en do# par exemple, cette étude est beaucoup plus difficile, et que jouer et travailler à allure modérée ainsi, fait que, pour moi, le retour à la tonalité d'origine est plus "confortable". Je n'ai évidemment rien inventé, c'est une pratique assez courante..et un conseil de Cortot dans son édition de travail.

[gérard]

Sur ce sujet épineux, Alfred Cortot avait une position tranchée, voir son édition de travail de l'op.10 : pas question d'adopter un autre doigté que 1-2-3(ou 4)-5 pour aucun de ces arpèges, car ce serait au prix d'une modification du geste qui nuirait, pensait-il, à l'expressivité de ces vagues ascendantes/descendantes et trahirait en outre, comme le faisait déjà remarquer Nox, l'intention pédagogique de Chopin. Pour une main parfaitement "travaillée", les deux passages signalés ne sont sans doute pas plus difficiles que les autres, c'est donc sa propre main que chacun doit travailler sans relâche pour arriver peut-être (mais Dieu sait quand !) à cet état de grâce...Il ne faut pas oublier que la "souplesse" du jeu de Chopin était phénoménale, selon le témoignage de ses contemporains, et que c'est à cette souplesse qu'il faut tendre si l'on veut accéder à une bonne technique d'exécution de ses oeuvres les plus difficiles (et cette étude en Ut majeur est du nombre, bien entendu).

[MC3]

Sur ce sujet épineux, Alfred Cortot avait une position tranchée, voir son édition de travail de l'op.10 : pas question d'adopter un autre doigté que 1-2-3(ou 4)-5 pour aucun de ces arpèges, car ce serait au prix d'une modification du geste qui nuirait, pensait-il, à l'expressivité de ces vagues ascendantes/descendantes et trahirait en outre, comme le faisait déjà remarquer Nox, l'intention pédagogique de Chopin. Pour une main parfaitement "travaillée", les deux passages signalés ne sont sans doute pas plus difficiles que les autres, c'est donc sa propre main que chacun doit travailler sans relâche pour arriver peut-être (mais Dieu sait quand !) à cet état de grâce...Il ne faut pas oublier que la "souplesse" du jeu de Chopin était phénoménale, selon le témoignage de ses contemporains, et que c'est à cette souplesse qu'il faut tendre si l'on veut accéder à une bonne technique d'exécution de ses oeuvres les plus difficiles (et cette étude en Ut majeur est du nombre, bien entendu).

Bienvenue sur le sujet gérard, je ne vois pas de raisons de changer le doigté 1-2-3(ou 4)-5 et tu expliques parfaitement pourquoi.
Ce qui est amusant (et ce qui conforte ce que tu dis sur les mesures difficiles) c'est que celles-ci ne sont pas les mêmes pour tout le monde, par exemple Kid A a mentionné la 31, les mesures qui me gênent le plus sont les mesures 22 et 35 et peut être la 73 quoiqu'un peu fraiche sous mes doigts pour se prononcer.
Par contre je ne suis pas sûr qu'il faille les travailler sans relâche Au contraire, c'est peut être avec relâche que ça passera le mieux, non ? Genre se détendre avec un morceau facile, faire des pauses dans ce travail et au final la jouer...avec relâchement ou en tout cas avec cette fameuse souplesse chopinienne.

[nox]

je ne vois pas de raisons de changer le doigté 1-2-3(ou 4)-5 et tu expliques parfaitement pourquoi.

Gerard en parle car il y avait eu un débat à ce propos (avec Poulpette je crois) au début de la discussion

[MC3]

je ne vois pas de raisons de changer le doigté 1-2-3(ou 4)-5 et tu expliques parfaitement pourquoi.

Gerard en parle car il y avait eu un débat à ce propos (avec Poulpette je crois) au début de la discussion

Oui, je me souviens bien, d'ailleurs du coup ça donnait un doute, j'ai même vu un pianiste faire ces passages de pouce sur une vidéo.
Ensuite il y a aussi la possibilité de jouer à deux mains
Mais comme gérard l'a rappelé, hormis le côté "étude", la répétition du mouvement et du doigté donne un phrasé musical qui doit finalement être plus difficile à obtenir avec tout détournement de doigté

[gérard]

MC3 me plaisante sur "sans relâche", mais sans doute m'aura-t-il mal compris. Travailler "sans relâche"...deux mesures difficiles, se focaliser sur elles en espérant qu'au bout du compte elle finiront bien par rendre gorge devant un acharnement aussi têtu, c'est sans doute se mettre le doigt dans l'oeil (le doigt, mais lequel ? encore et toujours cette infernale question du doigté !), mais "travailler sa main sans relâche" (n'est--ce pas ce que j'avais écrit ?), c'est tout-à-fait autre chose, qu'en pensez-vous ? Cortot, encore lui, nous montre le bon chemin - je le cite de mémoire - : ne pas répéter mécaniquement un passage difficile, mais voir clairement de quelle difficulté il s'agit et travailler précisément cette difficulté de toutes les manières possibles.
Quant à s'en reposer en lisant à la pause de rassurants adagios, warum nicht ?

[MC3]

MC3 me plaisante sur "sans relâche", mais sans doute m'aura-t-il mal compris. Travailler "sans relâche"...deux mesures difficiles, se focaliser sur elles en espérant qu'au bout du compte elle finiront bien par rendre gorge devant un acharnement aussi têtu, c'est sans doute se mettre le doigt dans l'oeil (le doigt, mais lequel ? encore et toujours cette infernale question du doigté !), mais "travailler sa main sans relâche" (n'est--ce pas ce que j'avais écrit ?), c'est tout-à-fait autre chose, qu'en pensez-vous ? Cortot, encore lui, nous montre le bon chemin - je le cite de mémoire - : ne pas répéter mécaniquement un passage difficile, mais voir clairement de quelle difficulté il s'agit et travailler précisément cette difficulté de toutes les manières possibles.
Quant à s'en reposer en lisant à la pause de rassurants adagios, warum nicht ?

oops, c'est vrai j'avais mal compris, c'est intéressant en tout cas comme information et après 2 mois de travail ça me touche particulièrement car répéter les mesures difficiles ne les a pas fait progresser à la juste mesure. Il va donc falloir se servir de son cerveau on dirait

[gérard]

MC3 et nox sont bien bons de m'avoir répondu sans pouffer ! car j'ai déboulé dans leur conversation comme un chien dans un jeu de quille, sans prendre garde que le "sujet épineux" du doigté de cette Etude était épuisé depuis le mois de juin ! Mais je n'avais lu que les premiers échanges de la discussion où cette question du doigté était ardemment débattue, et j'ai plongé dans le débat sans pousser plus avant ma lecture, ce qui m'eût épargné cet anachronisme ridicule...En relisant ces derniers échanges, je me fais l'impression d'être comme le professeur Tournesol de l'ami Hergé : toujours à côté de la question. Mais il est vrai qu'à l'égard du forum, j'étais - circonstance atténuante - un débutant absolu. Bonne nuit et à bientôt !

[MC3]

MC3 et nox sont bien bons de m'avoir répondu sans pouffer ! car j'ai déboulé dans leur conversation comme un chien dans un jeu de quille, sans prendre garde que le "sujet épineux" du doigté de cette Etude était épuisé depuis le mois de juin ! Mais je n'avais lu que les premiers échanges de la discussion où cette question du doigté était ardemment débattue, et j'ai plongé dans le débat sans pousser plus avant ma lecture, ce qui m'eût épargné cet anachronisme ridicule...En relisant ces derniers échanges, je me fais l'impression d'être comme le professeur Tournesol de l'ami Hergé : toujours à côté de la question. Mais il est vrai qu'à l'égard du forum, j'étais - circonstance atténuante - un débutant absolu. Bonne nuit et à bientôt !

Encore une fois bienvenue sur le sujet, je trouve toujours passionnant d'échanger sur la technique et la "philosophie" pianistique, en plus ça me fait un prétexte pour ne pas travailler cette étude pendant ce temps
Il faudra que je lise l'ouvrage de Cortot un jour.

[Emlomor]

C'est vrai que la transposition est un exercice qu'on oublie souvent
Mais par contre je ne vois pas ce que ca apporte sur cette étude ? Pour la mémorisation ?

Cortot ne dit pas exactement le but recherché de cet exercice de transposition. Il le suggère aussi pour l'étude 12 op25 (également en arpèges)
Je pense (mais je peux me tromper) que ce n'est pas du tout pour la mémorisation car il précise : "une fois qu'on la possède bien", mais plutôt dans l'idée dans l'idée de posséder encore plus d'arpèges dans la main. Car même si cette étude contient beaucoup d'arpèges (et donc de "positions") différentes, si on ne s'en tient par exemple qu'au premier (do sol do mi), qui n'est qu'un arpège majeur do-mi-sol-do avec disposition plus ouverte, on ne trouve son "semblable" (c'est à dire même accord, même disposition, mais transposé) qu'une seule fois, à la mesure 35 (la mi la do#).
Du coup, on pourrait à la limite savoir jouer très bien cette étude, et buter un do# sol# do# mi# (répété sur tout le clavier, etc) du même genre, en le trouvant par exemple dans un autre morceau.
Enfin "buter", peut-être pas, mais être moins à l'aise

D'ailleurs, au lieu (ou avant ?) de travailler cette étude, on pourrait aussi travailler uniquement les arpèges do sol do mi do sol do mi etc, do# sol# do# mi# do# sol# do# mi#; etc. bref dans le même esprit que le traditionnel travail sur "do mi sol do", "do# mi# sol# do#"...

[Riemann]

Puisque l'on reparle doigté, personnellement ce qui me gêne c'est l'arpège la mi la do# la mi la do# ... à cause du fait que
les doigts 3 et 4 ne passent pas entre les touches noires !! Je rencontre ce problème dans plein d'autres morceaux (je sais
qu'Yves Nat avait le même problème (bien évidemment, je ne compare pas mon pjeu au sien .. )).
Est-ce que quelqu'un rencontre les mêmes soucis et quel a été votre travail (désolé si ce thème a été abordé dans ce topic ou ailleurs) ?

[MC3]

Puisque l'on reparle doigté, personnellement ce qui me gêne c'est l'arpège la mi la do# la mi la do# ... à cause du fait que
les doigts 3 et 4 ne passent pas entre les touches noires !! Je rencontre ce problème dans plein d'autres morceaux (je sais
qu'Yves Nat avait le même problème (bien évidemment, je ne compare pas mon pjeu au sien .. )).
Est-ce que quelqu'un rencontre les mêmes soucis et quel a été votre travail (désolé si ce thème a été abordé dans ce topic ou ailleurs) ?

Je rencontre le même problème comme je l'ai dit plus haut à savoir mesure 35 de mémoire LA MI LA DO#
je joue actuellement 1 2 4 5 sur cette arpège avec 1 2 4 sur les blanches en "avant" des touches noires plutôt que de plonger le 4 dans les noires, et j'attrape le DO# avec le 5ème par légère rotation du poignet. Mon prof préfère plonger dans les noires alors je ne sais trop que faire, comme je l'ai déjà précisé on rencontre une difficulté comparable mesure 73.
Je n'ai pas la très haute technique de certains et donc je trouve qu'à mon niveau il est dangereux de chercher des arpèges rapides de ce type avec des doigts coincés dans les noires (comme le 4ème) mais je me trompe peut être, c'est juste mon instinct qui parle.
J'ai un peu essayé en mettant les 3 et 4 entre les touches noires mais cela me freine sans doute psychologiquement, un geste mal maitrisé sur cet arpège peut mener à l'entorse du 4ème car il est en otage dans un sandwich de noires. Pour la mesure 73 c'est un poil différent, déjà parcequ'il n'y a pas le choix

[linou75]

La solution que j'ai trouvée, qui n'est pas vraiment originale et peut-être ne convient pas à toutes les mains, c'est de bien arrondir le quatrième afin précisément d'éviter qu'il se place entre les touches noires..

[MC3]

La solution que j'ai trouvée, qui n'est pas vraiment originale et peut-être ne convient pas à toutes les mains, c'est de bien arrondir le quatrième afin précisément d'éviter qu'il se place entre les touches noires..

j'arrive très bien à éviter le 4 entre les noires mais ça ne me facilite pas l'accès au do#
Je ne sais pas ce qui se pratique le plus sur ce point précis. Donc je me demande si ce n'est pas meilleur d'aller entre les noires justement. Cela fait d'ailleurs un point technique de plus à travailler.

[Emlomor]

La solution que j'ai trouvée, qui n'est pas vraiment originale et peut-être ne convient pas à toutes les mains, c'est de bien arrondir le quatrième afin précisément d'éviter qu'il se place entre les touches noires..

Et avec cette méthode, est-ce que ton cinquième est assez grand pour atteindre le do# sans avoir à "bouger" la main d'une manière ou d'une autre ? (si ce n'est pas une "légère rotation" du poignet, ça peut être une légère élévation, comme pour sauter in extremis sur la touche noire... Sinon je ne vois pas )

[nox]

J'avais ce meme probleme pour ma part, et je me suis rendu compte qu'en fait je voulais jouer ce La de trop haut, du coup le passage du 4 entre les touches noires était périlleux.
Depuis, je fais attention à mon geste, et le doigt n'agit qu'une fois posé sur le La, et du coup plus de probleme

[linou75]

La solution que j'ai trouvée, qui n'est pas vraiment originale et peut-être ne convient pas à toutes les mains, c'est de bien arrondir le quatrième afin précisément d'éviter qu'il se place entre les touches noires..

Et avec cette méthode, est-ce que ton cinquième est assez grand pour atteindre le do# sans avoir à "bouger" la main d'une manière ou d'une autre ? (si ce n'est pas une "légère rotation" du poignet, ça peut être une légère élévation, comme pour sauter in extremis sur la touche noire... Sinon je ne vois pas )

je ne dirais pas "bouger", mais déplacer de telle sorte que le cinquième se place en face du do#, afin justement de ne pas sauter, et assurer correctement la liaison. Il me semble d'ailleurs que cette question du "lié" est une des clés de cette étude. Bien sûr, plus facile à dire qu'à faire..

[Riemann]

Merci linou75 (et les autres !) de tes conseils, je vais travailler en ce sens car j'ai des extrêmités de phalanges 3 et 4 bien trop grosses pour pouvoir (même au ralenti) passer entre les touches noires. Mais on va essayer sans (ce n'est pas le seul morceau où il y a ce problème !!).

[MC3]

J'avais ce meme probleme pour ma part, et je me suis rendu compte qu'en fait je voulais jouer ce La de trop haut, du coup le passage du 4 entre les touches noires était périlleux.
Depuis, je fais attention à mon geste, et le doigt n'agit qu'une fois posé sur le La, et du coup plus de probleme

Intéressant, et tu as pu atteindre le tempo avec le 4 entre les noires ? Je ne le sens pas du tout et ça m'agaçe de ne pas savoir sur quel pied danser
1 2 4 en dehors des noires ça ne me paraît pas non plus une solution facile à tempo élevé mais peut-on vraiment rendre toutes les mesures naturelles dans ce morceau...

[MC3]

Merci linou75 (et les autres !) de tes conseils, je vais travailler en ce sens car j'ai des extrêmités de phalanges 3 et 4 bien trop grosses pour pouvoir (même au ralenti) passer entre les touches noires. Mais on va essayer sans (ce n'est pas le seul morceau où il y a ce problème !!).

Cette contrainte est contournable mesure 35, mesure 73 ça devient plus chaud sauf à modifier 1 ou 2 notes en restant dans la même harmonie.