Etude op. 10 no. 1...

[nox]

Le probleme c'est que les accents ne sont plus naturels du coup. Je pense qu'il faut vraiment garder la structure Do Sol Do Mi, et que les accents ont justement pour rôle d'empecher les groupements différents...

Je pense...

[Riemann]

En fait, c'est juste pour travailler, je trouvais que ça aidait à passer les traits.
Après reste effectivement un travail rythmique pour "tout remettre en place", mais les doigts
ont alors pris des bonnes habitudes !

[nox]

Ok
Perso je n'aime pas trop, parce que les mouvements du poignet ne sont pas les memes selon la maniere dont on regroupe les notes, mais du moment qu'on s'y retrouve au final c'est l'essentiel.

[Piment]

Ok
Perso je n'aime pas trop, parce que les mouvements du poignet ne sont pas les memes selon la maniere dont on regroupe les notes, mais du moment qu'on s'y retrouve au final c'est l'essentiel.

Nox : où est passé le Tango des élus ?

[nox]

Vive le troll
Faut bien changer de temps en temps, et j'avoue que j'aime bien cette citation aussi :p

PS : c'est "nox" et pas "Nox"

[linou75]

mille mercis (voir réponse dans mon post)

[KID A]

Excellent, tu as dompté cette étude en... 1 mois ?
Si c'est pas indiscret tu en fait combien d'heures par jour ?

Si tu as des conseils ou astuces, n'hésites pas !

J'ai profité de l'été pour en faire énormément, je devais pas être loin des 4-5 heures, mais c'est épuisant... Et puis cette p***** de rentrée scolaire qui se profile à l'horizon!

Sinon, j'ai lu quelque part en bas de la page 3 que cette étude était moins difficile, "techniquement parlant" que la deuxième Ballade! C'était sérieux?? Parce que ça me semble complètement incongru.

[Riemann]

C'est à mon avis difficilement comparable, car il ne s'agit pas de la même technique qui est mise en jeu.
Les descentes furioso dans la 2eme ballade ne sont pas (trop) difficiles, bien moins je trouve que les
traits de l'opus 10 numéro 1, par contre les deux dernières pages de la deuxième ballade nécessitent
une technique de poignet très difficile (rester souple même dans les descentes "en grappes" à la toute fin !!!)
qui n'est pas du tout présente dans l'étude... Ce sont donc des choses incomparables je trouve...
Par contre, au niveau musical, mon choix est vite fait...

[alexbbk]

et bien plus personne n'envoi le fruit de son travail sur cette étude ?

[MC3]

et bien plus personne n'envoi le fruit de son travail sur cette étude ?

Il faut que le fruit soit mûr

[MC3]

Par contre, au niveau musical, mon choix est vite fait...

Là aussi cela me paraît incomparable mais la ballade n°2 est dans le pur génie chopinien. D'ailleurs à quoi bon comparer la difficultés de ces oeuvres, il n'y a pas de morceau facile chez Chopin (enfin à ce qu'il paraît )

[linou75]

Bon, voilà mon dernier enregistrement, après un mois de vacances passé au clavier. Quant au doigté, Nox a raison, sauf pour un pianiste dont la taille de la main ne permet pas de jouer une octave sans difficulté. Le problème à résoudre, c'est que le doigt doit être en face de la touche à jouer, et la main dans le même axe, pour précisément éviter l'extension...

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[alexbbk]

Bon, voilà mon dernier enregistrement, après un mois de vacances passé au clavier. Quant au doigté, Nox a raison, sauf pour un pianiste dont la taille de la main ne permet pas de jouer une octave sans difficulté. Le problème à résoudre, c'est que le doigt doit être en face de la touche à jouer, et la main dans le même axe, pour précisément éviter l'extension...

001-2008-08-28 15_59_24.mp3

je preferais celui du 11/04/08 certes beaucoup moins rapide mais plus en place et moins brouillon

[MC3]

Bon, voilà mon dernier enregistrement, après un mois de vacances passé au clavier.

Salut, merci pour ce témoignage sonore, on entre dans le vif du sujet...Vite et fort ! Alors bien sûr ça se corse encore plus mais c'est ça le challenge et bravo car là tu y as mis du courage aussi bien à gauche qu'à droite

Quant au doigté, Nox a raison, sauf pour un pianiste dont la taille de la main ne permet pas de jouer une octave sans difficulté. Le problème à résoudre, c'est que le doigt doit être en face de la touche à jouer, et la main dans le même axe, pour précisément éviter l'extension...

Je n'ai toujours pas trouvé de "solution" à cette étude, pour limiter l'extension il n'y a que trois possibilités à mon sens :

-rapprocher les doigts des touches par mouvement du poignet comme tu sembles l'écrire (car pour moi cela revient au même cette notion d'axe)
-sauter rapidement d'une touche à l'autre par un déplacement du bras
-avoir des bottes de 7 lieux (de très grandes mains)

-il me semble que ashkenazy utilise la solution 2 et que lisitsa utilise la solution 1
-il me semble aussi en lisant entre les lignes que pierrearnaud a évoqué la solution 2, le legato n'étant pas forcément incompatible avec une transition non collée entre deux notes.
-je me trompe peut être mais Chopin ne nous livre-t-il pas deux indices de jeux en demandant l'usage de la pédale forte et en indiquant des accents sur le 5ème ?

je fait quelques essais dans un sens ou dans l'autre mais c'est délicat de mémoriser deux cinématiques différentes enfin pour moi.
Sinon j'en suis toujours à ma progression (lente) dans le déchiffrage et la mémorisation, j'attaque la mesure 69 mais ce sont toujours les mêmes mesures qui me posent problème dans cette étude et les progrès sont très lents.

[nox]

Je n'ai toujours pas trouvé de "solution" à cette étude, pour limiter l'extension il n'y a que trois possibilités à mon sens :

-rapprocher les doigts des touches par mouvement du poignet comme tu sembles l'écrire (car pour moi cela revient au même cette notion d'axe)
-sauter rapidement d'une touche à l'autre par un déplacement du bras
-avoir des bottes de 7 lieux (de très grandes mains)

C'est la solution 1 la bonne, of course. D'ailleurs la 3 n'apporte pas grand chose de plus. Meme les grandes mains seraient en extension pour jouer cette étude en accords. Le but de cette étude est justement de travailler les extensions en étant au minimum en extension ! Autrement dit de pouvoir jouer des arpeges avec des écarts importants sans mettre la main en extension, ce qui aurait pour effet de crisper la main et le poignet.
Il ne faut pas essayer bien évidemment de positionner la main sur l'accord de 4 notes correspondant à l'arpege. C'est justement l'erreur à ne pas faire. Si travail en accords il y a, c'est en prenant les notes 2 à 2, ou 3 à 3. En gros, il ne faut pas regarder plus loin que la note suivante (analyse à tempo réduite bien sur, au final il faut considérer et sentir le trait dans son ensemble). La main se déplace au fur et à mesure de l'arpege pour éviter les extensions. Je ne crois pas que quelqu'un comme V.Ashkenazy ait vraiment recours à des "sauts". Le legato est un travail primordial de cette étude. Ces sauts, ces micro-coupures, entraineraient forcément des crispations à ce tempo.
Ce tempo monstrueux indiqué par Chopin justement empêche ce genre d'astuce de fonctionner, comme le passage du pouce mentionné plus haut.

C'est malheureusement une étude où je crois que le travail lent ne paye pas vraiment, en tout cas que jusqu'à un certain point. Il faut s'entraîner à jouer aussi vite que possible, afin de comprendre le geste juste.

[MC3]

Je n'ai toujours pas trouvé de "solution" à cette étude, pour limiter l'extension il n'y a que trois possibilités à mon sens :

-rapprocher les doigts des touches par mouvement du poignet comme tu sembles l'écrire (car pour moi cela revient au même cette notion d'axe)
-sauter rapidement d'une touche à l'autre par un déplacement du bras
-avoir des bottes de 7 lieux (de très grandes mains)

C'est la solution 1 la bonne, of course. D'ailleurs la 3 n'apporte pas grand chose de plus. Meme les grandes mains seraient en extension pour jouer cette étude en accords. Le but de cette étude est justement de travailler les extensions en étant au minimum en extension ! Autrement dit de pouvoir jouer des arpeges avec des écarts importants sans mettre la main en extension, ce qui a pour effet de crisper la main et le poignet.
Il ne faut pas essayer bien évidemment de positionner la main sur l'accord de 4 notes correspondant à l'arpege. C'est justement l'erreur à ne pas faire. Si travail en accords il y a, c'est en prenant les notes 2 à 2, ou 3 à 3. En gros, il ne faut pas regarder plus loin que la note suivante (analyse à tempo réduite bien sur, au final il faut considérer et sentir le trait dans son ensemble). La main se déplace au fur et à mesure de l'arpege pour éviter les extensions. Je ne crois pas que quelqu'un comme ashkenazy aie vraiment recours à des "sauts". Le legato est un travail primordial de cette étude. Ces sauts, ces micro-coupures, entraineraient forcément des crispations à ce tempo.
Ce tempo monstrueux indiqué par Chopin justement empêche ce genre d'astuce de fonctionner, comme le passage du pouce mentionné plus haut.

C'est intéressant tout ça, tu as peut être raison, je ne sais pas ce qui est le mieux, c'est vrai que je suis plus à l'aise en terme de tempo a exploiter le poignet pour ajuster le tir mais j'ai beaucoup plus de force en gardant un mouvement bien perpendiculaire au clavier et en essayant de mini sauts lorsque nécessaire.

Tu as bien observé cette vidéo de ashkenazy, j'ai quand même l'impression d'un micro staccato, en tous cas d'un mouvement minimal.

http://fr.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo

C'est malheureusement une étude où je crois que le travail lent ne paye pas vraiment, en tout cas que jusqu'à un certain point. Il faut s'entraîner à jouer aussi vite que possible, afin de comprendre le geste juste.

Je pense aussi qu'il faut absolument tenter de faire connaissance avec la vitesse maxi pour améliorer la compréhension du bon geste, en cela je trouve tout à fait intéressant les derniers efforts de linou75, pour le moment il y a encore des accrocs et sans doute un peu de crispation sur certains traits mais j'adore quand on joue sur le fil

[nox]

Tu parles surement de ce petit son perlé lors des arpeges sans pédale (tres jolie version au demeurant).
C'est encore autre chose, et il faut bien se garder de travailler comme ca je pense. C'est un effet qu'on ajoute une fois qu'on maîtrise parfaitement le morceau. Sinon c'est la crispation garantie :p

[MC3]

Tu parles surement de ce petit son perlé lors des arpeges sans pédale (tres jolie version au demeurant).
C'est encore autre chose, et il faut bien se garder de travailler comme ca je pense. C'est un effet qu'on ajoute une fois qu'on maîtrise parfaitement le morceau. Sinon c'est la crispation garantie :p

Oui jolie version sans parlé du jeu perlé sans pédale, j'observe le mouvement même sans son, mais c'est extrêmement trompeur quand filmé de loin et de côté, j'aimerais tant pouvoir observer plusieurs versions de maîtres filmé sous au moins deux angles

[alexbbk]

1ère étape : apprendre les notes (et déjà j'ai les avant bras en feu)

2ième étape : jouer à un tempo "rapide" après ne plus avoir l'avant bras en feu

3ième étape : accélerer pour jouer comme Ashkenazy (qui est le meilleur je trouve sur cette étude) et la on s'apercoit que certains doigts ne sont pas encore assez fort sur certains arpèges et que le poignet redevient en feu. J'en suis à peu près à cette étape moi

[nox]

Ben oui mais deja si t'as les bras en feu à l'étape 1, c'est que c'est pas bon ^^

Quant au manque de force de certains doigts, il faut arriver à jouer suffisamment avec le poignet pour que chaque doigt se retrouve en face, perpendiculaire à la touche.
C'est là que le doigt a toute sa force.
Quand on regarde les vidéos de pianistes comme Ashkenazy, on voit que la main est vraiment "ramassée", pas du tout en extension...Tout est dans le déplacement :p