Le son Steinway

[pierrearnaud]

Désolé cher Roland,

J'ai développé car c'est un sujet qui me fait partir au quart de tour... Les trucs sur instruments d'époque, dans les conditions d'époque, la critique des grandes salles de concert... J'ai trop trollé avec des baroqueux et autres fadas de la véracité historique qui disent reproduire exactement ce que voulait tel ou tel compositeur . Vous faites les frais de leur manque d'humour


Pour egtegt: Les pianistes ont certainement une idée de ce qui se projette dans la salle quand ils sont eux assis au piano, non? C'est peut-etre un des buts de leur apprentissage? Et puis parfois, mine de rien, y a le régisseur qui est assis dans la salle et le pianiste lui demande : "comment il sonne?".

Je me souviens avoir été voir un Bechstein de 1900 que j'envisageais d'acheter, quand le propriétaire en a joué, j'ai beaucoup aimé, mais quand je me suis assis devant, je l'ai trouvé affreux, tant au plan sonore que mécanique. Bon d'accord, le propriétaire était un pianiste infiniment meilleur que moi, pas le moindre doute sur ce point, mais ça n'expliquait pas tout.

Ne serait-ce pas un élément de réponse a la question: "Pourquoi peu de gens jouent des pianos de caractere en concert?" Peur de ne pas bien savoir doser et que le piano sonne dégueux dans la salle? (La c'est précisément l'exemple inverse ) Je pose la question car je n'ai pas trop réfléchi...

[egtegt]

En fait, en ce qui me concerne, je ne suis pas très fan des pianos anciens, et je n'aime pas du tout le son des pianos forte. Sans compter le fait que je me dis que même parfaitement restauré, un Pleyel de 1900 ne sonnera jamais comme il sonnait en 1900.

Par compte, je trouve dommage qu'on voit tellement de Steinway et presque pas d'autres instruments. Il y a quand même des marques comme Bechstein, Bösendorfer, Fazioli ... qui font des pianos qui tiennent largement la comparaison avec Steinway. Et au moins ils ont des sons un peu différents. Et je ne parle pas d'autres marques moins célèbres comme Blüthner, Grotrian-Steinweg et plein d'autres.

Je n'ai rien contre Steinway, bien au contraire, mais je trouve que même si c'est le piano avec le meilleur son (ce qui n'est pas évident), ça ne justifie pas qu'on n'entende que lui.

Pour ce qui est de la projection dans la salle, je ne suis vraiment pas convaincu. Bien sûr qu'il ne va pas y avoir une inversion complète, un piano affreux au clavier ne sera pas magnifique assis dans la salle ni inversement, mais je pense qu'il peut y avoir une différence suffisante pour qu'un piano légèrement moins bien au clavier puisse se révéler meilleur depuis la salle.

Et surtout, il y a une grande part de psychologique. Combien de pianistes veulent absolument jouer sur Steinway juste parce que les plus grands concertistes ont joué sur Steinway ?

Mon accordeur à travaillé pour Fazioli au Canada aux débuts de la marque, et il me racontait comment Fazioli avait réussi à se faire une réputation au début : il a vendu son piano légèrement plus cher que Steinway. Il m'a dit que ça se passait toujours presque de la même façon :
- Le concertiste arrivait, voyait un piano d'une marque inconnue, Italienne en plus et faisait la gueule,
- Il s'installait et commençait à jouer et en général déclarait assez dédaigneusement quelque chose comme : "C'est pas si mauvais que ça, ça coûte combien ?"
- L'accordeur annonçait le prix, plus cher qu'un Steinway D donc, et le concertiste commençait à regarder le piano avec respect.
Le piano aurait coûté la moitié d'un Steinway, il aurait été catalogué immédiatement dans la catégorie "piano correct, bon rapport qualité/prix"

Comme quoi, il faut toujours de méfier de l'ordre établi. Il est rarement établi pour rien, mais pas toujours pour les bonnes raisons

[pierrearnaud]

Grotrian-Steinweg : joué en concert en France, et réessayé plus tard au calme avec plusieurs modeles. On ne m'y reprendra plus.
Bechstein: j'adore pour un certain répertoire...
Bosendorfer: Oui mais les récents, sinon qu'ils aillent au diable avec leur mécanique amorphe et trop lourde et leur son pateux.
Fazioli: Oui dans tous les cas (sauf défaut d'entretien).
Blüthner: je veux bien essayer des récents, je n'ai vu que des vieux pianos de chez eux, et j'étais pas franchement emballé.
Yamaha : oui, le CFIIIS bien préparé est une merveille et permet des choses incroyables. D'ailleurs pourquoi personne n'a parlé de Yamaha?

Steinway n'est chez moi pas une obligation. Fazioli ou Yamaha sont dans la course. J'ai milité pour plus de Fazioli sur les podiums, mais trop cher, trop fragile, trop d'entretien me répond-on. C'est vrai que si on me pose la question j'aurias tendance a répondre Steinway, par habitude, parce que je sais qu'on en trouvera un sans probleme, qu'il n'y aura pas de probleme logistique et que n'importe quel bon technicien pourra me le régler tandis qu'un fazioli, pas sur d'en trouver un et un CFIIIS non plus et apres pour la préparation pas évident que monsieur tout le monde la réussisse, étant donné que les techniciens sont plus habitués aux steinway. Je sais pas, ce sont certainement des idées préconcues...

[Swenerick]

Je conçois bien qu'un technicien doit tout de même mieux préparé un modèle que lors ce qu'il ne le connait pas. Cependant, un technicien qui a de la bouteille devrait "sentir" le piano en peu de temps, non ?

[mimiz]

Mon accordeur à travaillé pour Fazioli au Canada aux débuts de la marque, et il me racontait comment Fazioli avait réussi à se faire une réputation au début : il a vendu son piano légèrement plus cher que Steinway. Il m'a dit que ça se passait toujours presque de la même façon :
- Le concertiste arrivait, voyait un piano d'une marque inconnue, Italienne en plus et faisait la gueule,
- Il s'installait et commençait à jouer et en général déclarait assez dédaigneusement quelque chose comme : "C'est pas si mauvais que ça, ça coûte combien ?"
- L'accordeur annonçait le prix, plus cher qu'un Steinway D donc, et le concertiste commençait à regarder le piano avec respect.
Le piano aurait coûté la moitié d'un Steinway, il aurait été catalogué immédiatement dans la catégorie "piano correct, bon rapport qualité/prix"

Comme quoi, il faut toujours de méfier de l'ordre établi. Il est rarement établi pour rien, mais pas toujours pour les bonnes raisons

Bcp de pianistes sont, comme beaucoup d'amateurs de vin, des "buveurs d'étiquette." Ils n'y connaissent souvent pas grand chose et prennent souvent en compte plus des éléments de jugement fantasmés (le prestige véhiculé d'une marque, d'un logo ou d'un lieu, le prix scandaleusement cher d'un D ou d'un FAZIOLI est aussi infiniment plus respectable ) du moins subjectifs (l'opinion d'un prescripteur, le témoignage de quelqu'un qui a dit que c'était super, le nombre d'étoiles sur un forum) plutôt que de se faire leur propre opinion.

Et les magazines spécialisés avec leur banc d'essai bidon n'arrangent rien car la plupart de leurs tests ne sont jamais fait en aveugle, aucun protocole, aucune mesure sérieuse, juste des avis construits sur des "copié-collés" de dossiers de presse fournis par le fabriquant. A l'arrivée, que valent les médailles et autres distinctions attribuées à telle marque à part convaincre le gogo que "vas y, c'est le meilleur, achète ça" ?

Dommage d'ailleurs de ne pas bénéficier d'informations plus objectives de la part de la presse spécialisée. Ils sont bcp plus pro chez AUTO plus

Il faut longuement discuter avec les techniciens et les fabricants sur les foires, dans les échoppes ou sur la scène avant le concert pour enfin espérer recouper toutes leurs infos et commencer à y voir plus clair.

J'ai un collègue et ami concertiste qui m'avait confié un jour que le directeur d'un festival lui avait demandé sur quel piano il voulait jouer:
"- Yamaha ? Steinway ? Kawai ? dites moi celui que vous aimeriez, nous le trouverons !
- Le meilleur !" qu'il a répondu

Quand je lis qu'il faut envoyer au diable les Bosendorfer trop vieux au son pâteux (moi qui ai toujours entendu des Bosen au son cristallin et pur sans excès d'inharmonicité ), que les Fazioli sont super sauf lorsqu'il ne sont pas entretenus et que Le CFIIIS bien préparé est une merveille, que les Bluthner trop vieux, bof mais faut voir les modèles récents.... je comprends que:

1. PierreArnaud préfère les pianos bien préparés
2. PierreArnaud préfère les pianos récents
3. PierreArnaud a du plus souvent joué sur Yam et Steinway durant ses années d'étude car c'est ce qu'on trouve le plus dans les Conservatoires et les Ecoles de Musique en France.

Je pense qu'effectivement que, comme PierreArnaud, il vaut mieux avoir un bel instrument récent bien préparé et si possible, en avoir un qui se rapproche le plus de ceux sur lesquels on a appris le piano

[Xiro]

Perso j'ai un peu de mal à "entendre le son d'un piano de caractère", faut dire que je ne joue que sur mon yamaha droit où le schimmel de la prof.

D'ailleurs cette dernière m'a dit que le top c'était Bosen^^ Mais si vous dites que c'est pateux.

Sinon pour avoir une idée, combien coûtent un Bosen? un Steinway? en quart où demi, pour une petite salle (pas concert, amateur quoi)

[mimiz]

D'ailleurs cette dernière m'a dit que le top c'était Bosen^^ Mais si vous dites que c'est pateux.
Sinon pour avoir une idée, combien coûtent un Bosen? un Steinway? en quart où demi, pour une petite salle (pas concert, amateur quoi)

Les pianos de prestige en 170-180 démarrent vers 50-60K€

[pierrearnaud]

Je pense qu'effectivement que, comme PierreArnaud, il vaut mieux avoir un bel instrument récent bien préparé et si possible, en avoir un qui se rapproche le plus de ceux sur lesquels on a appris le piano

+1 Je suis assez d'accord, on jouera mieux sur un piano qu'on connait ou qu'on a appris a connaitre que sur un inconnu. Un bon exemple: Gould toute sa vie a joué des pianos qui lui rappellaient son Chickering...

[xavier91]

Un bon exemple: Gould toute sa vie a joué des pianos qui lui rappellaient son Chickering...

... et surtout sur un siège qui lui rappelait son pot de chambre.

OK, je sors.

[jeff62]

deux choses sur le son des pianos
1- La problematique de la projection du son dans une grande salle ne concerne que les pros car dans ce cas la plupart des longueus d'ondes correspondants aux frequences audibles sont petites comparees aux dimensions de la salle et le signal recus par l'oreille provient soit, pour l'essentiel, directement du piano, voire de reflexion secondaire mai c'est tout.
Par contraste dans un salon ( meme ceux de l'epoque de schubert,plutot grand, et sauf pour les aigus) le son du piano rentre en resonnance avec la salle et le signal recus par les personnes ne provient pas pour l'esssentiel directement du piano( si il y a des physiciens dans la salle pardon pour la simplification abusive). Le son percus par l'oreille, du pianiste ou de l'auditeur N"EST DONC PAS le son originel emis par le piano,il varie d'une position a une autre bien sur mais essetiellement en fonction des caracteristiques acoustiques de la piece, d'ou l'importanace des tapis, elements decoratifs, nature des sols et edes murs...... dans la perception du son. la notion de projection sonore n'existe pas pour les petits salles...

Le steinway de concert moderne est, en effet, optimise pour projeter dans un grand Hall , ce qui n'a donc aucune utilite pour les amateurs.
( Dans un cas ideal, et bien sur ridicule, pour un piano de concert dans un grand hall le pianiste jouerait sans rien entendre car le lobe d'emission acoustique serait parfaitement dirige vers l'auditoire et la reverberation nulle.
cela ne concerne pas les petites salles et donc les amateurs.


2- en ce qui concerne les differences entre les pianos, j'ai toujours trouve ce texte tres interessant ( d'alfred brendel , en Anglais)
http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays7.html
JF

[Swenerick]

Un bon exemple: Gould toute sa vie a joué des pianos qui lui rappellaient son Chickering...

... et surtout sur un siège qui lui rappelait son pot de chambre.

OK, je sors.

arf

[mimiz]

en ce qui concerne les differences entre les pianos, j'ai toujours trouve ce texte tres interessant ( d'alfred brendel , en Anglais)
http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays7.html
JF

"If a concert grand goes out of tune, the fault often lies not with the instrument, but with the inadequate skill of the tuner."
en gros, c'est de la faute de l'accordeur si le piano ne tient pas l'accord durant le concert

"The tone of the soft pedal, i.e. the depressed left pedal, should not be thin and acid, but should retain sufficient lyrical roundness and plasticity of sound variation" j'ai besoin du décodeur là

"1) The piano should be dynamically even in all its registers and at all levels of volume. This evenness can only be achieved by careful regulation of the action, together with the technique of voicing, which I shall come back to later.


2) The tone of the piano should be bright and radiant, but have no cutting edge. The rounder, duller, blunter the tone, the less chance one has to colour it, to mix timbres, to detach one layer of sound from another. Faced with the choice between a concert grand with an inherently beautiful but invariable tone, and a less noble but more colourful instrument, the pianist will usually prefer the more colourful one.


3) The volume of the piano should range from a whisper to a roar. This again depends on a carefully regulated action, which does not require the player to possess superhuman strength, and yet is responsive to his control of the most tender sotto voce. Furthermore, resounding splendour must be attainable even in passages and trills within the upper middle range without unduly tiring the hand."

En gros, il veut un piano à queue récent et puissant, brillant, bien entretenu, à la mécanique réactive..rien de très original

Le meilleur pour la fin: "A piano is not a mass-produced article"

Trop fort ce Brendel, merci pour ce moment de rigolade Jeff

[pierrearnaud]

Meme si je ne l'aime pas beaucoup je vais le défendre un peu, puisque je suis plutot d'accord avec lui. Pour l'accord je ne sais pas a quoi cela est du, peut-etre un accordeur trainant dans le coin peut m'expliquer? Le geste, la pression sur la cheville?

The tone of the soft pedal, i.e. the depressed left pedal, should not be thin and acid, but should retain sufficient lyrical roundness and plasticity of sound variation

Il s'en sert pour modifier le son comme beaucoup, pas pour jouer PP. Souvent les una corda sont mal réglées et donnent un son moche et faible. Alors qu'on lui demande plutot de modifier la couleur du son mais de donner une jolie couleur, pas du metallique.

Je l'ai entendu il y a peu (3 mois), son piano ne m'a pas paru brillant et n'était vraiement puissant, le piano venait de Berlin c'était un choix du pianiste.

L'essai date de 1974, traduit de l'allemand je suppose, ce qui doit laisser place a certaines approximations et partis pris du traducteur. Son avis a certainement changé depuis