Je suis pas tellement d'accord avec vous. Qu'on fasse du jazz, du classique ou de la musique klezmer, il s'agit avant tout de jouer du piano, et d'en jouer le mieux possible de façon à pouvoir produire une grande variété de sonorités, de mélodies, etc.
La technique est pour cela tout simplement indispensable, et dire "ouais le jazz c'est cool on est pas obligé de travailler pour en faire" se trompent salement. Même Monk qui est réputé pour ne pas être le plus virtuose des jazzmen possédait une technique très particulière, très riche et bien sûr extrêmement personnelle.
Cependant, il est certain que la manière traditionnelle de faire du jazz se résumant pour l'essentiel à phraser en croches à la m.d. pendant que la m.g. plaque des accords, les jazzeux ne travaillent pas forcément tous les aspects techniques liés à d'autres façons de jouer. Bien peu, par exemple, improvisent de la m.g. en s'accompagnant de la droite (Lennie Tristano le fait toutefois).
Mais il existe des exercices techniques pour développer la technique du jazz de base, qui sont tout aussi formateurs -- et tout aussi antimusicaux -- que le Hanon. Par exemple, le fait de se forcer à improviser (dans une tonalité ou pas) sans aucune respiration et sur un débit permanent de croches, de triolets, ou même de noires développe autant les doigts que les neurones qui les gouvernent.
"Sonate au clair de lune", Beethoven
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Gastiflex
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Je sais à peu près improviser en jazz, mais avec la main droite seulement. Ce qui me pose problème, c'est de compter les mesures, parce qu'en général tu as 16 mesures par exemple à improviser puis ça passe à l'instrument suivant. Donc l'astuce qu'on avait trouvé, c'était que la batterie joue un petit truc sur la dernière mesure de l'impro. Le problème, c'est que je ne pouvais pas réellement "construire" mon impro, avec un climax au milieu et un fin à peu près propre.
Mais de toutes façon, j'ai laissé tombé le jazz, j'avais l'impression de réapprendre la musique et ça m'a gonflé.
Mais de toutes façon, j'ai laissé tombé le jazz, j'avais l'impression de réapprendre la musique et ça m'a gonflé.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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Zerom
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Et si le batteur a mal compté... 
Il vaut mieux, je pense, "sentir" les cycles de 4 ou de 8 mesures, et les compter. Le plus simple au début est d'improviser des phrases qui s'inscrivent logiquement dans ces cycles, mais après le jeu c'est d'en sortir, de prendre des risques rythmiques si possible sans se mettre à l'envers... et de finir par se caler sur le batteur parce qu'on est complétement paumé après un décalage par 7 un peu trop audacieux
Il vaut mieux, je pense, "sentir" les cycles de 4 ou de 8 mesures, et les compter. Le plus simple au début est d'improviser des phrases qui s'inscrivent logiquement dans ces cycles, mais après le jeu c'est d'en sortir, de prendre des risques rythmiques si possible sans se mettre à l'envers... et de finir par se caler sur le batteur parce qu'on est complétement paumé après un décalage par 7 un peu trop audacieux
Pour revenir aux exercices de Liszt, il n'y a absolument rien de musical la dedans, rien a voir avec Czerni et autres, mais plutôt style Hanon (en mieux).
Notes tenues et gammes (entre autres) dans le premier volume.
Si vous voulez faire de la technique pure, c'est l'ideal, si vous voulez faire de la musique tout de suite, laissez tomber !
Notes tenues et gammes (entre autres) dans le premier volume.
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Gastiflex
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Ah oui, mais où va le monde si le batteur ne compte pas 
Parce que les instruments qui attendent leur tour de solo sont aussi attentifs à ce repère, et donc si le batteur se plante, l'instrument suivant démarrera de toutes façons. Au final le solo n'aura duré que 15 mesures au lieu de 16, et alors.
Je suis d'accord que ce n'est pas une bonne méthode, mais pour les 2 ans que j'ai passé en atelier d'impro, ça me convenait, y compris lors des représentations.
Après avoir passé un an avec un prof de piano jazz, j'ai compris que je n'étais pas fait pour ça et je suis retourné avec ma prof classique.
Parce que les instruments qui attendent leur tour de solo sont aussi attentifs à ce repère, et donc si le batteur se plante, l'instrument suivant démarrera de toutes façons. Au final le solo n'aura duré que 15 mesures au lieu de 16, et alors.
Je suis d'accord que ce n'est pas une bonne méthode, mais pour les 2 ans que j'ai passé en atelier d'impro, ça me convenait, y compris lors des représentations.
Après avoir passé un an avec un prof de piano jazz, j'ai compris que je n'étais pas fait pour ça et je suis retourné avec ma prof classique.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
Il y a quelque chose qui m'échappe : j'ai compté, dans les trois volumes il y a en tout quelque 530 pages... et tu me dis que ce sont 530 pages de technique pure, sans mélodie ni harmonie, à la Hanon ? Comment est-ce possible de remplir 530 pages avec ça ? [je n'essaie pas de dénigrer, je suis juste étonné comment est-ce possible... même si on combine toutes les possibilités rythmiques des gammes et des accords, je vois mal comment remplir 530 pages]. Est-ce qu'on sait quel était le but de Liszt en écrivant cela ? était-ce pour lui même ou pour ses élèves ? Est-ce qu'on sait si lui même pratiquait régulièrement ce genre d'exercices ?lasker a écrit :Pour revenir aux exercices de Liszt, il n'y a absolument rien de musical la dedans, rien a voir avec Czerni et autres, mais plutôt style Hanon (en mieux).
Notes tenues et gammes (entre autres) dans le premier volume.
Si vous voulez faire de la technique pure, c'est l'ideal, si vous voulez faire de la musique tout de suite, laissez tomber !
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Gastiflex
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Les exercices de Brahms sont gratos sur http://partitions.metronimo.com
Ca à l'air effectivement plus mélodique que tu Hanon, mais c'est pas joli-joli : ça commence par du 3 pour 4, puis du 4 pour 5 et enfin du 6 pour 7. Là aussi, je pense qu'il faut travailler ça intelligemment : chercher l'exercice qui se rapporte au point technique qui pose problème plutôt que de tout s'envoyer d'un coup.
Ca à l'air effectivement plus mélodique que tu Hanon, mais c'est pas joli-joli : ça commence par du 3 pour 4, puis du 4 pour 5 et enfin du 6 pour 7. Là aussi, je pense qu'il faut travailler ça intelligemment : chercher l'exercice qui se rapporte au point technique qui pose problème plutôt que de tout s'envoyer d'un coup.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
Oui yannis, aucun morceaux a jouer, uniquement des exercices de pure technique.
Si je prends le premier volume, il y a les notes tenues et quelques exercices sur les accords (p1 a 51) dans différentes tonalités.
Ensuite, preparation aux gammes, gammes, gammes a la sixte, a la tierce, par mouvement contraire, gammes chromatiques et exercices de chromatismes (p52 a 122) puis exercices sur les doubles notes: tierces, quartes, sixtes, gammes en tierces, quartes, sixtes, chromatiques, par mouvement contraire (p123 à 176) Et le premier volume est fini !!!!
Avec tout ca il n'y a toujours pas les arpeges/octages/... qui sont dans le deuxiémes volumes. et d'autres exercices difficiles (tres !) dans le dernier ! Toutes les gammes/arpeges en octaves, ... par exemple !
Argerich, Horowitz pratiquaient ces exercices !
Personnellement, je trouve le Hanon suffisant pour faire de la technique si on transpose tous les exercices dans toutes les tonalités. Manque peut-être les notes tenues !
Moi je conseils quand même de travailler le Hanon pour ameliorer sa technique de base en transposant, changer les rythmes et les nuances, par exemple, jouer plus fort le quatrieme doigts dans tous les exo du début.
Si je prends le premier volume, il y a les notes tenues et quelques exercices sur les accords (p1 a 51) dans différentes tonalités.
Ensuite, preparation aux gammes, gammes, gammes a la sixte, a la tierce, par mouvement contraire, gammes chromatiques et exercices de chromatismes (p52 a 122) puis exercices sur les doubles notes: tierces, quartes, sixtes, gammes en tierces, quartes, sixtes, chromatiques, par mouvement contraire (p123 à 176) Et le premier volume est fini !!!!
Avec tout ca il n'y a toujours pas les arpeges/octages/... qui sont dans le deuxiémes volumes. et d'autres exercices difficiles (tres !) dans le dernier ! Toutes les gammes/arpeges en octaves, ... par exemple !
Argerich, Horowitz pratiquaient ces exercices !
Personnellement, je trouve le Hanon suffisant pour faire de la technique si on transpose tous les exercices dans toutes les tonalités. Manque peut-être les notes tenues !
Moi je conseils quand même de travailler le Hanon pour ameliorer sa technique de base en transposant, changer les rythmes et les nuances, par exemple, jouer plus fort le quatrieme doigts dans tous les exo du début.
Ca dépend surtout du style de jazz...louna a écrit :pratiques tu le jazz mazeppa ?mazeppa a écrit :
Cette méthode est efficace si tu joues uniquement du classique, mais admettons en jazz si tu veux vrament pouvoir t'exprimer librement dans une impro et dire les choses de la façon dont tu as exactement envie de le dire... tu dois te contenter de tes acquis technique limité à ton répertoire.
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car il y a un truc qui me chifonne, et tu vas peut etre y répondre...
je connais des pianistes jazzeux qui n'ont jamais fait de piano "classique" avant, qui font de superbes impro, mais qui ne bossent pas leur technique comme peut la travailler un pianiste "classique"
S'ils ne font pas de classique et ne bossent pas leur technique, ça veut de toute façon dire que leurs possibilités de jeu seront limités ce qui ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas faire de bonnes impros...
Quand on regarde les biographies de grands maîtres du jazz, on se rend compte qu'ils ont tous (ou quasiment) commencé par le classique... dommage je ne retrouve plus la citation de Michel Petrucciani (l'un des plus grands pianistes de jazz à mon sens) mais il disait en gros que pour tous pianistes l'étude du classique était nécessaire pour acquérir la technique...
Concernant les exercices de Liszt j'ai scanné le sommaire et le préface pour les curieux.
Volume 1
page 1
page 2
Volume 2
page 1
page 2
Volume 3
page 1
page 2
Préface (en anglais)
page 1
page 2
page 3
merci beaucoup mazeppa pour les scans, j'ai appris plein de choses !
J'ai tout de même un peu d'appréhension vis-à-vis de ces études. J'ai l'impression qu'il n'y a aucune aide pédagogique : ni doigtés, ni indications comment tenir la main, le poignet... on est laissés tous seuls à résoudre les problèmes techniques. Est-ce bien cela ? Dans l'introduction le Monsieur dit que «la multitude d'ouvrages sur le jeu de Liszt suffisent pour trouver toutes les indications utiles et nécessaires sur la manière de jouer ces exercices», il ne manque pas de culot ce Monsieur.
<u>Quelle est ta propre expérience ? Est-ce que tu sais tout de suite comment jouer chacun des exercices ? Est-ce qu'un exercice qu'on aborde mal ne risque pas de causer plus de mal que de bien ?</u>
[D'autre part c'est marrant comment Liszt se laissait exploiter par ses amies (au feminin) : il y a celle-ci qui disparaît avec le 3e volume des exercices et il faut attendre la fin du XXe siècle pour le retrouver, et il y avait une histoire similaire avec son 3e concerto, histoire qui était même pire puisque la dame en question avait demandé à Tchaïkovsky de finir le concerto inachevé pour le publier ensuite à son nom... ]
J'ai tout de même un peu d'appréhension vis-à-vis de ces études. J'ai l'impression qu'il n'y a aucune aide pédagogique : ni doigtés, ni indications comment tenir la main, le poignet... on est laissés tous seuls à résoudre les problèmes techniques. Est-ce bien cela ? Dans l'introduction le Monsieur dit que «la multitude d'ouvrages sur le jeu de Liszt suffisent pour trouver toutes les indications utiles et nécessaires sur la manière de jouer ces exercices», il ne manque pas de culot ce Monsieur.
<u>Quelle est ta propre expérience ? Est-ce que tu sais tout de suite comment jouer chacun des exercices ? Est-ce qu'un exercice qu'on aborde mal ne risque pas de causer plus de mal que de bien ?</u>
[D'autre part c'est marrant comment Liszt se laissait exploiter par ses amies (au feminin) : il y a celle-ci qui disparaît avec le 3e volume des exercices et il faut attendre la fin du XXe siècle pour le retrouver, et il y avait une histoire similaire avec son 3e concerto, histoire qui était même pire puisque la dame en question avait demandé à Tchaïkovsky de finir le concerto inachevé pour le publier ensuite à son nom... ]
C'est vrai que niveau pédagogie ça laisse à désirer, il n'y a pas d'introduction avant chaque exercice, aucune explication ni aide (en revanche le doigté est indiqué... ouf) d'ailleurs c'est peut-être la raison pour laquelle ils ne sont pas trop connus ni utilisés par les profs...yannis a écrit :merci beaucoup mazeppa pour les scans, j'ai appris plein de choses !
J'ai tout de même un peu d'appréhension vis-à-vis de ces études. J'ai l'impression qu'il n'y a aucune aide pédagogique : ni doigtés, ni indications comment tenir la main, le poignet... on est laissés tous seuls à résoudre les problèmes techniques. Est-ce bien cela ?
En fait je pense qu'il y a une règle d'or qui est valable pour tous les exercices, certains peuvent sembler extrêmement difficile la première fois voir infaisable, il faut alors les exécuter s'il le faut TRES lentement l'important c'est qu'ils soient parfaitement executés, même si tu t'arrêtes en cours de route pour laisser reposer ta main (surtout arrête-toi quand tu sens que tu vas avoir mal...). Le doigté est indiqué donc je vois pas comment on pourrait mal aborder un exercice, en tous cas ça ne m'a jamais posé problème de ce côté là.<u>Quelle est ta propre expérience ? Est-ce que tu sais tout de suite comment jouer chacun des exercices ? Est-ce qu'un exercice qu'on aborde mal ne risque pas de causer plus de mal que de bien ?</u>
Concernant la position de la main et du poignet, il n'y a pas de règles fixes tu le fais comme tu le sens, l'important encore une fois c'est la propreté de chaque exécution. Ne surtout pas s'inventer des contraintes en plus genre immobiliser le poignet pendant l'exécution ou des supidités dans le genre !
Personnellement pour l'instant je les fais uniquement mains séparés, parce que j'ai remarqué que mains ensembles on avait tendance à ne plus faire attention à la parfaite exécution des DEUX mains... et puis comme ça une main à le temps de se reposer pendant que l'autre travaille, mais ça c'est perso tu le fais comme tu le sens...
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egtegt
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En tout cas, ça a l'air un peu moins idiot que le Hanon au moins sur un point, c'est les raccourcis, parce que franchement il aurait pu abréger ses exercices le pére Hanon, dans le genre je répéte 25 fois la même chose, il était pas mal fort !
Il faudra tout de même que quelqu'un m'explique l'intérét d'écrire le même shéma 20 fois de suite au lieu de faire comme Liszt et de mettre un trait pour expliquer qu'on continue jusqu'à telle ou telle note.
C'est comme si, pour écrire des nombres, je m'amusais à écrire 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18; au lieu de 1 2 ... 18.
Il faudra tout de même que quelqu'un m'explique l'intérét d'écrire le même shéma 20 fois de suite au lieu de faire comme Liszt et de mettre un trait pour expliquer qu'on continue jusqu'à telle ou telle note.
C'est comme si, pour écrire des nombres, je m'amusais à écrire 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18; au lieu de 1 2 ... 18.
Si j'ai bien compris ce que l'on voit sur les scans c'est la table de matières. Dans les exercices eux-même il y a cette repétition que tu désapprouves. Il y a un argumentaire là-dessus dans le texte : ils disent que le pianiste n'est pas censé être fort en transposition, et donc mieux vaut lui écrire noir sur blanc ce qu'il doit jouer... C'est ce qui justifie l'énorme taille de ces volumes...egtegt a écrit :En tout cas, ça a l'air un peu moins idiot que le Hanon au moins sur un point, c'est les raccourcis, parce que franchement il aurait pu abréger ses exercices le pére Hanon, dans le genre je répéte 25 fois la même chose, il était pas mal fort !
Il faudra tout de même que quelqu'un m'explique l'intérét d'écrire le même shéma 20 fois de suite au lieu de faire comme Liszt et de mettre un trait pour expliquer qu'on continue jusqu'à telle ou telle note.
C'est comme si, pour écrire des nombres, je m'amusais à écrire 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18; au lieu de 1 2 ... 18.
C'est exactement ça, tout est ecrit. On a les "principes rationnels de technique pianistique" de A.Cortot ou la. Les exercices sont ecit en Ut et il faut tous transposer.yannis a écrit : Si j'ai bien compris ce que l'on voit sur les scans c'est la table de matières. Dans les exercices eux-même il y a cette repétition que tu désapprouves. Il y a un argumentaire là-dessus dans le texte : ils disent que le pianiste n'est pas censé être fort en transposition, et donc mieux vaut lui écrire noir sur blanc ce qu'il doit jouer... C'est ce qui justifie l'énorme taille de ces volumes...
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Dirlopiano
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