Besoin de conseils

[Piment]

Bonjour à tous,
Je viens de découvrir ce forum et suis déjà certain qu'il me sera très bénéfique.
Je me présente : j'ai commencé le piano à 7 ans et j'ai pris des cours environ jusqu'à 19 ou 20 ans. Pour être honnête, je n'ai jamais été un gros travailleur, et petit, j'ai toujours eu plus ou moins l'habitude de travailler mes morceaux une heure avant de partir à mon cours. Il n'empêche que ma prof me faisait toujours travailler mes gammes, un morceau pour le plaisir (classique) et une étude (czerny ou autre).
Avec ces années de piano, j'ai joué un certain nombre de morceaux, des préludes de Bach à la révolutionnaire de Chopin en passant par les deux carnavals de Schumann, Rhapsodie de Brahms etc...

Je viens sur le forum pour la raison suivante : après mes 20 ans, j'ai quitté le domicile de mes parents où été mon piano. Je m'amusais donc à jouer de temps en temps, mais je ne le travaillais plus du tout. Or j'ai récupéré mon piano (pleyel P124) chez moi il y a quelques mois (j'ai 27 ans actuellement).
Or j'ai maintenant envie de passer à un niveau supérieur : j'arrive facilement à déchiffrer les morceaux et à les mettre en place, mais j'ai le sentiment de massacrer Chopin plus que de le jouer...
Mon premier problème concerne ma technique : j'ai l'impression qu'il faut que je la retravaille en profondeur afin de réellement progresser et pour ne plus être approximatif.
Voici donc le programme de travail que je me suis établi : travail des gammes, étude n°7 de l'op 299 de Czerny (l'école de Vélocité) et Polonaise militaire de Chopin.

Que pensez-vous de cette association !?

Par ailleurs, voici les problèmes ponctuels que je rencontre : pour l'étude de Czerny, je la travaille assez lentement, mains séparées, rythmé par 2, par 3, piqué, puis je rejoue normal. Y-a-t'-il d'autres exercices que je pourrais faire ?

Pour le Chopin, mon plus grand problème reste le rythme qui est difficile à tenir je trouve. J'ai très souvent lu sur internet que cette polonaise avait l'avantage d'être "simple"... Moi, j'ai l'impression que pour bien la jouer, elle est très difficile ! En dehors du rythme, il y a un passage où je reste sans savoir comment le jouer : il s'agit d'une mesure avec un 3 pour 2 si j'ai bien compris, 3 notes à la main droite pendant que la main gauche enchaîne 2 notes. Voyez-vous de quel passage je parle ?

Enfin, j'essaie de corriger un défaut que j'ai : je joue les doigts trop plats... Quels exercices pourraient m'aider à arrondir ces doigts !?

Dernier point : dans de nombreux morceaux, et là dans le Chopin, mon bras gauche se crispe et ça me fait mal... je joue donc trop crispé, tendu. Comment travailler ce défaut ?

Voilà toutes les questions que je me pose. J'aimerais en effet retravailler intensément de mon côté mon piano pendant un ou deux mois avant de reprendre des cours. J'attends vos conseils avec impatience.

Vincent

[AnneB]

Je trouve que tu as un programme beaucoup trop difficile pour quelqu'un qui a quasiment arreté de jouer pendant plusieurs années. D'ou les crispations et l'impossibilité de te concentrer sur l'arrondi des doigts. Je n'étais pas arrivée à un niveau aussi élevé que toi, mais j'ai aussi areté plusieurs années et j'ai repris sans prof. J'avais pris des morceaux plus faciles que ce que je jouais quand j'ai arreté, mais je me suis rendue compte après, quand j'ai repris des cours, que c'était encore trop. Si tu as envie de jouer du Chopin, prend un nocturne ou un prélude facile ou une valse, cela te permettra d'utiliser ton énergie à controler la détente des bras et à la position de la main.

[Endymion]

Pour le 3 contre 2 y a une étude posthume de chopin très efficace. Dans la révolutionnaire il y a du 3 contre 4 ... ce qui rythmiquement y ressemble bcp

[Gastiflex]

Le problème dans cette polonaise, c'est que le 3/2 est assez rapide. Si je me souviens bien, c'est un triolet de doubles à droite contre deux doubles à gauche. Il n'y a pas de secret. Commence cette mesure très lentement.
Par contre si c'est le 3/2 en général qui te pose problème, ce passage est un peu compliqué pour aborder le problème. Commence à taper le rythme des deux mains lentement, puis en accélérant.

Je regardais dans les exercices de Brahms, mais ce bourrin commence direct au 3 pour 4.

[Piment]

Merci beaucoup, à tous, pour vos réponses.
Je vais effectivement le travailler très lentement, en commençant par le taper des mains.
L'étude posthume de Chopin qui aborde ce problème m'intéresse : est-ce que quelqu'un connaît ses références ?

Autre choses : je travaille actuellement l'étude 7 de l'opus 299 de Chopin. Je ressens déjà les bénéfices qu'elle m'apporte : mes doigts 5, 4 et 3 de la main gauche se délient. Qu'est-ce que c'est agréable d'avoir le sentiment de contrôler chaque doigt ! Petite question : je suppose que ce genre d'étude se joue, même pour le plaisir, sans pédale et que jouer avec en diminuerait grandement l'intérêt. Est-ce le cas ?

[dominique]

l'op.299 de Chopin, ce ne serait pas de Czerny ?
Les études "Moscheles" :

[Piment]

Merci Dominique pour le lien.
Effectivement, quand je parlais de l'op. 299, j'aurais dû écrire Czerny et non Chopin...

Je me suis repenché sur la Polonaise de militaire de Chopin et sur le triolet de doubles croches à la main droite avec doubles croches à la main gauche. Je n'arrive pas à comprendre mathématiquement comment ça doit tomber : est-ce que, tout simplement, la 1ère double croche de la main droite est jouée en même temps que la 1ère double croche de la main gauche, la 3e double croche de la main droite en même temps que la 2nde double croche de la main gauche, et enfin la deuxième double croche du triolet de la main droite entre les deux doubles croches de la main gauche ?

[dominique]

Si tu comptes 123 le triolet, les autres tombent sur 1 et le "et" du 2. Soit, les 2 1ères ensemble, évidemment, puis la 2ème du triolet, puis le 2ème des doubles, puis la 3ème du triolet, les 2 1ères suivantes bien ensemble.
Si tu comptes le triolet 123, dis 1 2et3 1 2et3 , les doubles tombent sur 1et 1et 1...
Mathématiquement, le PPCM entre 2 et 3 est 6, et donc 123456 divisé par 2 (le triolet) et 123456 divisé par 3 (les doubles binaires).

[Piment]

Merci infiniment pour cette réponse très précise et très claire. En lisant les "1 2et3 1 2et3", je me suis souvenu de mes vieux cours de solfège !
Bon maintenant j'ai bien compris et je vais pouvoir travailler avec ardeur ce passage de la Polonaise. Vu la rapidité du morceau, je vais devoir 1) travailler très lentement le rythme 2) accélérer très progressivement

[Piment]

Je reviens vers vous concernant la polonaise militaire de Chopin que je travaille actuellement.
Je me pose soudain une question que je ne m'étais jamais posée : l'édition que j'utilise est-elle bonne et les doigtés indiqués me facilitent-ils la tâche ?
Je travaille ce morceau sur une partition intitulée "Chopin Album", aux éditions "Editio Musica Budapest".
Certains doigtés me semblent étranges : par exemple, mesure 9, à la MG, lors du triolet de doubles croches la# si do# si, les doigtés inscrits sont : 3-1-2-3, alors que personnellement j'aurais tendance à utiliser le doigté 4-3-2-3 ou 4-3-2-1.

Que pensez-vous de ces doigtés, et plus généralement, des éditions Musica Budapest ?

Enfin quelle serait, pour vous, la meilleure édition pour travailler cette Polonaise (Henle ?) ?

[Piment]

Comme je le disais précédemment, après une interruption assez longue, je me remets au piano depuis 1 ou 2 mois. Je travaille la polonaise militaire de Chopin, mais j'ai l'impression de ne pas m'en sortir, que plus je travaille, moins j'arrive à la jouer...

Je vous laisse le lien d'une vidéo que j'ai enregistrée aujourd'hui.
Le fait de m'enregistrer ne m'aide vraiment pas, mais vous vous rendrez malgré tout compte du stade auquel je suis arrivé dans cette polonaise.

J'attends vraiment vos conseils pour m'aider à continuer à travailler, car là je ne sais plus vers où aller : problèmes de rythme, de précision technique, de pédale, de nuances...
Durant l'enregistrement, découragé, j'ai préféré arrêter au milieu.

Voici le lien : http://fr.youtube.com/watch?v=lrn33ZGV0UU

J'attends vos conseils avec impatience.

[Endymion]

C'est vrai que rythmiquement ce n'est pas égal partout et que tu sembles vraiment raide à la main gauche pour la partie en ré majeur. Mais il ne faut pas te décourager pour autant. Je n'ai jamais joué cette polonaise (je n'ai joué que la première en do dièse m)

Pour mettre en place les rythmes jouer lentement et compter à voix haute, mettre le metronome à la croche ...

Pour la raideur peut etre jeter un coup d'oeil sur le hanon (il y a des exercices pour les octaves et les sixtes), tant que tu ne te sens pas à l'aise n'augmente pas le tempo. Si tu as mal c'est que tu crispes et ce n'est pas bon. Parfois, pour une succession d'accords je travaille, en refermant la main après avoir exécuté chaque accord.

ps: j'ai pas pu voir comment on faisait le café, la vidéo bloquait

[Piment]

C'est vrai que rythmiquement ce n'est pas égal partout et que tu sembles vraiment raide à la main gauche pour la partie en ré majeur. Mais il ne faut pas te décourager pour autant. Je n'ai jamais joué cette polonaise (je n'ai joué que la première en do dièse m)

Pour mettre en place les rythmes jouer lentement et compter à voix haute, mettre le metronome à la croche ...

Pour la raideur peut etre jeter un coup d'oeil sur le hanon (il y a des exercices pour les octaves et les sixtes), tant que tu ne te sens pas à l'aise n'augmente pas le tempo. Si tu as mal c'est que tu crispes et ce n'est pas bon. Parfois, pour une succession d'accords je travaille, en refermant la main après avoir exécuté chaque accord.

ps: j'ai pas pu voir comment on faisait le café, la vidéo bloquait

Merci,
Je vais donc travailler le rythme, en comptant à voix haute et avec le métronome, et regarder du côte de Hanon pour mon manque de souplesse évident à la main gauche dans la partie en ré majeur.

Dans cette partie en ré majeur, je travaille beaucoup l'enchaînement triolet de doubles à la MD, doubles croches à la MG : est-ce que cela semble en place, sur la vidéo ?

[Jean-Luc]

Mais de quel massacre parles-tu? Allons, allons, je trouve que c'est un très bon début de travail et malgré quelques réserves, tu es sur la bonne route...

Pour la partie en ré majeur, l'enchaînement des triolets me semble bien. Endymion a raison, pour la première partie (et pour tout le morceau), tu devrais être vraiment carré avec le rythme, sans accélerer ni ralentir... Ca fait pas ça, les parades militaires... Donc oui, travailler au métronome, mains séparées au besoin, et ne te détache pas du rythme. C'et juste une histoire de réglage.
Autrement, il y a une vraie erreur je pense, c'est à la mesure 11, tu as croche-double-double-croche, etc... et non pas double-double-croche-croche etc... Je ne sais pas si c'est une faute, ou si c'est le déplacement rapide de l'accord en double "mi-sol-do-mi" sur la croche "la-do-la" que tu n'arrives pas à faire suffisament rapidement.

Sinon pour la raideur des bras, il fauit essayer de donner plus de poids au bras, faire l'exercice suivant : tu laisses tomber ta main n'importe où sur le clavier, les doigts ne faisant rien du tout, toute l'action partant de l'épaule. Quand ta main arrive sur le clavier, tu laisses les doigts sur les touches, et ton poignet continue de descendre sous la hauteur du clavier. Il faurdrait presque que ta paume touche le bois du piano qui se trouve devant le clavier. Tout ça n'est régi, dans le mouvement, que par l'épaule tel un chef d'orchestre, le reste (bras et poignet) n'étant que les acteurs, tels les musiciens de l'orchestre. Je suis pas clair, là...
Ensuite tu peux faire la même chose, mais en faisant rebondir la main, de manière à faire 2 accords serrés, puis 3, etc...
C'est pas évident de garder la souplesse quand on reprend le piano, ca ne viendra pas vite, mais il faut que tu y penses constamment.

En tous les cas, je ne vois pas du tout où est le massacre, hein... t'exagères...
Bravo donc...

[Piment]

Mais de quel massacre parles-tu? Allons, allons, je trouve que c'est un très bon début de travail et malgré quelques réserves, tu es sur la bonne route...

Pour la partie en ré majeur, l'enchaînement des triolets me semble bien. Endymion a raison, pour la première partie (et pour tout le morceau), tu devrais être vraiment carré avec le rythme, sans accélerer ni ralentir... Ca fait pas ça, les parades militaires... Donc oui, travailler au métronome, mains séparées au besoin, et ne te détache pas du rythme. C'et juste une histoire de réglage.
Autrement, il y a une vraie erreur je pense, c'est à la mesure 11, tu as croche-double-double-croche, etc... et non pas double-double-croche-croche etc... Je ne sais pas si c'est une faute, ou si c'est le déplacement rapide de l'accord en double "mi-sol-do-mi" sur la croche "la-do-la" que tu n'arrives pas à faire suffisament rapidement.

Sinon pour la raideur des bras, il fauit essayer de donner plus de poids au bras, faire l'exercice suivant : tu laisses tomber ta main n'importe où sur le clavier, les doigts ne faisant rien du tout, toute l'action partant de l'épaule. Quand ta main arrive sur le clavier, tu laisses les doigts sur les touches, et ton poignet continue de descendre sous la hauteur du clavier. Il faurdrait presque que ta paume touche le bois du piano qui se trouve devant le clavier. Tout ça n'est régi, dans le mouvement, que par l'épaule tel un chef d'orchestre, le reste (bras et poignet) n'étant que les acteurs, tels les musiciens de l'orchestre. Je suis pas clair, là...
Ensuite tu peux faire la même chose, mais en faisant rebondir la main, de manière à faire 2 accords serrés, puis 3, etc...
C'est pas évident de garder la souplesse quand on reprend le piano, ca ne viendra pas vite, mais il faut que tu y penses constamment.

En tous les cas, je ne vois pas du tout où est le massacre, hein... t'exagères...
Bravo donc...

Bonjour Jean-Luc,

Merci beaucoup pour ta réponse. J'étais d'autant plus content de voir que tu m'avais répondu que j'écoute tous les jours l'enregistrement que tu as fait du medley pour Noël? Je trouve ton interprétation très belle... Je reste tous les soirs émerveillé en t'écoutant et en voyant ta parfaite maîtrise du piano...

Pour la Polonaise militaire, je vais effectivement poursuivre en travaillant plus lentement et surtout en comptant, avec le métronome, car lorsque je m'écoute, je me rends bien compte que rien n'est en place !

Pour la mesure 11, merci beaucoup d'avoir attiré mon attention sur ce point : je ne comprends pas pourquoi je faisais autre chose que croche - double croche -double croche. Je ne me rendais absolument pas compte de mon erreur. Voilà au moins un problème corrigé !

Pour la souplesse, je vais travailler avec les méthodes que tu m'as données.
Mais ces jours-ci, je ne supporte plus de m'entendre jouer cette polonaise. Je crois que je vais donc faire une pause de 15 jours au moins et m'y ré attaquer ensuite. En attendant, je vais continuer à travailler mes autres morceaux.
Je trouve cette polonaise vraiment difficile à jouer, alors que j'ai souvent lu qu'elle se mettait facilement en place...