Le sujet dit tout : je me demandais si vous avez des <b>astuces</b> pour apprendre par cœur. Ma prof me dit de compter à voix haute (et même à voix très forte) les temps, je l'ai essayé mais sans succès pour le moment...
Sgouros connaît par cœur 45 concertos, Piatigorski connaissait par cœur les 48 préludes et fugues, transposables dans toutes les tonalités (et c'était un violoncelliste qui ne jouait qu'accessoirement au piano)... comment font-ils ? comment faites-vous ?
Question annexe : que pensez-vous du fait que l'on doit jouer par cœur aux concours, aux concerts, aux concerts avec orchestre ? J'ai remarqué dans la vidéo de The Jimboy qu'il jouait le concerto en ré mineur de Bach avec un petit orchestre, et il avait une partition ! Y aurait-il des dérogations à la sacro-sainte règle que nous devons à Liszt ?
Comment faites-vous pour apprendre "par cœur" ?
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Gastiflex
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En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de grand chose pour jouer par coeur. Quand je suis sur un morceau depuis un ou deux mois, il rentre tout seul dans ma tête.
Je ne comprend pas comment compter le temps peut t'aider à retenir un morceau. Il vaut mieux penser les notes je pense, encore que je crois que la plupart des pianistes le fasse instinctivement.
Après, ça doit dépendre de comment fonctionne ta mémoire. Est ce que tu retiendrais plus facilement le nom des notes, les sons ou la position des mains ? En général, c'est la position des mains qui me sert le plus : il n'y a pas une mesure ou je ne me sois pas cassé la tête à trouver un doigté, donc ça m'aide à retenir cette mesure. Ou bien quand tu t'es acharné 10 fois sur le même passage, au bout d'un moment non seulement tu arrives à le jouer, mais en plus tu le connais par coeur.
Sinon, je ne vous remercie pas Mr Liszt pour avoir instauré cette loi. Ce n'est pas que j'ai eu une mésaventure, mais c'est toujours rassurant d'avoir la partition sous les yeux comme bouée de sauvetage.
Je ne comprend pas comment compter le temps peut t'aider à retenir un morceau. Il vaut mieux penser les notes je pense, encore que je crois que la plupart des pianistes le fasse instinctivement.
Après, ça doit dépendre de comment fonctionne ta mémoire. Est ce que tu retiendrais plus facilement le nom des notes, les sons ou la position des mains ? En général, c'est la position des mains qui me sert le plus : il n'y a pas une mesure ou je ne me sois pas cassé la tête à trouver un doigté, donc ça m'aide à retenir cette mesure. Ou bien quand tu t'es acharné 10 fois sur le même passage, au bout d'un moment non seulement tu arrives à le jouer, mais en plus tu le connais par coeur.
Sinon, je ne vous remercie pas Mr Liszt pour avoir instauré cette loi. Ce n'est pas que j'ai eu une mésaventure, mais c'est toujours rassurant d'avoir la partition sous les yeux comme bouée de sauvetage.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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Franz Liszt
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- Localisation : Suisse
Pour ma part....Je joue en chantant la mélodie dans ma tête, et pour Bach, en chantant les voix, une fois je joue en chantant le soprano ensuite la basse etc....Mais la majeure partie du temps je chante la mélodie dans ma tête, ou du moins les note qui sont les plus importantes... genre si on prend un pièce simple genre le Nocturne N° 19 de Chopin:
ça commence par l'accompagnement alors:
mi si sol mi do si mi si sol mi do si ensuite la mélodie passe par ma tête... Si sol fa mi ré....Lorsque c'est les tierces, il s'agit de faire ressortir le soprano donc évidemment: fa do si la sol fa....
Avoir la partition sous les yeux du nocturnes est plus simple pour me comprendre évidemment;)
http://www.sheetmusicarchive.net Noct N°19 mi mineur Chopin
ça commence par l'accompagnement alors:
mi si sol mi do si mi si sol mi do si ensuite la mélodie passe par ma tête... Si sol fa mi ré....Lorsque c'est les tierces, il s'agit de faire ressortir le soprano donc évidemment: fa do si la sol fa....
Avoir la partition sous les yeux du nocturnes est plus simple pour me comprendre évidemment;)
http://www.sheetmusicarchive.net Noct N°19 mi mineur Chopin
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
Ayant de plus en plus de mal à mémoriser quoi que ce soit, à l'excellente méthode par le chant exposé par Franz, j'ajoute celle de l'analyse, que j'ai poussée et développée à ma façon.
En fait il s'agit d'analyser l'oeuvre en détail (au delà de la forme et du plan de séquence thématique) au point de pouvoir en "résumer" par coeur les points essentiels que ce soit par une description verbale orale ou une esquisse au piano (chemin harmonique, appuits rythmiques, dynamiques, symétries, oppositions, respirations).
Souvent je réécris la pièce ou ses passages complexes sous forme "compactée", parfois avec des variantes, des omissions volontaires, parfois enfin sous forme de schéma graphiquement expressifs.
C'est radical pour la connaissance intellectuelle de l'oeuvre comme pour l'élaboration du travail d'interpretation, mais celà demande un bonne formation dite théorique (harmonie, contrepoint par ex.). Ce n'est évidement pas suffisant pour bâtir une mémoire sensorielle et gestuelle, mais celà structure des repères d'ordre musical.
A mon avis, la mémoire n'est pas un contenant à données c'est une machine à classer des associations complexes d'éléments d'ordres multiples (sensoriels, émotionnels, intellectuels, moteurs...).
Exemple : Je viens de faire ce travail pour les trois Sonnets de Pétrarques de Liszt : résultat si je ne suis pas cencore prêt à interpreter stricto sensu par coeur, je peux reconstituter les pièces de mémoire par la logique du plan d'interpretation que j'ai écris de façon très détaillée.
En fait il s'agit d'analyser l'oeuvre en détail (au delà de la forme et du plan de séquence thématique) au point de pouvoir en "résumer" par coeur les points essentiels que ce soit par une description verbale orale ou une esquisse au piano (chemin harmonique, appuits rythmiques, dynamiques, symétries, oppositions, respirations).
Souvent je réécris la pièce ou ses passages complexes sous forme "compactée", parfois avec des variantes, des omissions volontaires, parfois enfin sous forme de schéma graphiquement expressifs.
C'est radical pour la connaissance intellectuelle de l'oeuvre comme pour l'élaboration du travail d'interpretation, mais celà demande un bonne formation dite théorique (harmonie, contrepoint par ex.). Ce n'est évidement pas suffisant pour bâtir une mémoire sensorielle et gestuelle, mais celà structure des repères d'ordre musical.
A mon avis, la mémoire n'est pas un contenant à données c'est une machine à classer des associations complexes d'éléments d'ordres multiples (sensoriels, émotionnels, intellectuels, moteurs...).
Exemple : Je viens de faire ce travail pour les trois Sonnets de Pétrarques de Liszt : résultat si je ne suis pas cencore prêt à interpreter stricto sensu par coeur, je peux reconstituter les pièces de mémoire par la logique du plan d'interpretation que j'ai écris de façon très détaillée.
Samson,
Je suis très interessé par ta réponse...
Le travail que tu fais est-il suffisamment "structuré" pour que tu en postes un exemple ? Peut-il être pris comme modéle de départ applicable à une autre oeuvre ?
Plus précisément, qu'entends-tu par "schéma graphiquement expressifs" ?
J'ai toujours rêvé de pouvoir "schématiser" une oeuvre (représenter de façon visuelle sa progression harmonique, par exemple)... mais peut-être ne s'agit-il pas de cela...
Merci d'avance !
Je suis très interessé par ta réponse...
Le travail que tu fais est-il suffisamment "structuré" pour que tu en postes un exemple ? Peut-il être pris comme modéle de départ applicable à une autre oeuvre ?
Plus précisément, qu'entends-tu par "schéma graphiquement expressifs" ?
J'ai toujours rêvé de pouvoir "schématiser" une oeuvre (représenter de façon visuelle sa progression harmonique, par exemple)... mais peut-être ne s'agit-il pas de cela...Merci d'avance !
Drooxy
La méthode de Samson est séduisante parce qu'elle fait appel plus à l'intellect qu'à des méthodes empiriques, et on appréhende toujours les méthodes empiriques (il y a toujours un brin de mystère). Gieseking disait la même chose (l'esprit analytique allemand ?).
Pourrais-tu, Samson, me conseiller un livre pour apprendre l'analyse musicale (en commençant par l'harmonie) en auto-apprentissage ? J'ai un peu cherché sur le Web, j'y ai trouvé des références à des ouvrages de Desportes et de Bitsch, mais je ne sais pas si on peut les aborder seul...
Pourrais-tu, Samson, me conseiller un livre pour apprendre l'analyse musicale (en commençant par l'harmonie) en auto-apprentissage ? J'ai un peu cherché sur le Web, j'y ai trouvé des références à des ouvrages de Desportes et de Bitsch, mais je ne sais pas si on peut les aborder seul...
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egtegt
- Messages : 3287
- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
Personnellement, j'ai plusieurs méthodes :
Une qui s'apparente à celle de Franz Liszt : ne jouer que les notes marquantes pour commencer, celles qui correspondent à la mélodie, et ensuite rajouter petit à petit le reste.
Une autre, qui marche bien pour moi, c'est de découper en tout petits morceaux, genre une mesure, voire moins, et de répeter chaque partie jusqu'à ce que je la connaisse bien, puis récapituler l'ensemble régulièrement. Par exemple, je travaille la première mesure jusqu'à ce que je la connaisse, puis la seconde, puis les deux ensemble, puis la troisième, puis à nouveau l'ensemble.... Ensuite, je découpe le morceau en grandes parties, histoire de ne pas rejouer 5 minutes à chaque fois que j'ajoute une mesure.
Une qui s'apparente à celle de Franz Liszt : ne jouer que les notes marquantes pour commencer, celles qui correspondent à la mélodie, et ensuite rajouter petit à petit le reste.
Une autre, qui marche bien pour moi, c'est de découper en tout petits morceaux, genre une mesure, voire moins, et de répeter chaque partie jusqu'à ce que je la connaisse bien, puis récapituler l'ensemble régulièrement. Par exemple, je travaille la première mesure jusqu'à ce que je la connaisse, puis la seconde, puis les deux ensemble, puis la troisième, puis à nouveau l'ensemble.... Ensuite, je découpe le morceau en grandes parties, histoire de ne pas rejouer 5 minutes à chaque fois que j'ajoute une mesure.
"Le travail que tu fais est-il suffisamment "structuré" pour que tu en postes un exemple ?" demande Drooxy.
Ben oui, j'ai le projet de publier sur mon site un ensemble d'analyse de pièces qui illustre les principes de cette approche, avec en prime tous les plans de travail technique de fond. Mais évidement j'hésite un peu, car c'est un des thèmes de stage que j'organise régulièrement en privé car il n'y a pas l'équivalent dans notre conservatoire local - faut bien vivre! Et il n'est pas exclu que nous les publions dans le circuit de l'édition musicale.
Mais si celà intéresse vraiment ici, je vais voir celà dans les jours prochains, à la faveur des vacances (même si j'en ai pas vraiment).
NB. Ce sera de toute façon un document sous Finale (player ad hoc requis)
"Peut-il être pris comme modéle de départ applicable à une autre oeuvre ? "
Oui, mais le modèle ne s'appliquera qu'au répertoire concerné : on n'analyse pas du Beethoven, du Liszt, du Fauré ou du Debussy selon les mêmes "grilles". Il faut connaître le langage de l'auteur, ses références.
Comme piece d'entrée, j'ai une synthèse sur la 1ere arabesque de Debussy qui est assez "généraliste".
Les schémas dont je parlai me servent surtout à visualiser la "dramatisation" et ses moyens : rien n'est plus délicat que conserver en cours de jeu la perspective de l'évolution émotionnelle de la pièce. Pour celà pas de méthode graphique défiie, chacun sont langage visuel perso.
J'insisterai sur un point : en fait "ma méthode" n'est autre qu'une humble tentative de systématisation - originale car passant par l'écrit - de ce qu'enseignent les vrais Maîtres (pas les profs de truc) dans de vrais classes de musique (pas d'instrument au sens étroit), du moins ceux que j'ai connus et avec qui je collabore.
Ceci pour répondre à Yannis : attention, l'analyse harmonique (ou plus généralement formelle) est une base, mais peut conduire à des errements théoriques inutiles. L'essentiel est de savoir distinguer les fonctions harmoniques principales, leurs enchainement, les figures récurentes ou atypiques, dans les grandes lignes. Pas de discuter sur un chiffrage, sur l'ambiguité d'un emprunt ou d'une enharmonie.
Donc peu importe sur quel bouquin d'analyse on s'appuit, car le livre dont nous revons tous n'existe pas ! Si vous êtes intéressé à ce que nous l'écrivions ensemble, je suis partant.
Si j'ai un conseil à donner, faites comme moi autrefois : chaque que vous êtes en présence d'un mucisien chevronné, mettez lui les pieces qui vous intéresse sous le nez et bombardez le de question !
Avec les bons, ça démarre au quart de tour, on ne les arrête plus. Sinon changez d'interlocuteur ! Le genre : j'suis prof de piano, l'analyse c'est pas mon boulot, voyez la troisième porte à droite... faut s'en méfier !
Ben oui, j'ai le projet de publier sur mon site un ensemble d'analyse de pièces qui illustre les principes de cette approche, avec en prime tous les plans de travail technique de fond. Mais évidement j'hésite un peu, car c'est un des thèmes de stage que j'organise régulièrement en privé car il n'y a pas l'équivalent dans notre conservatoire local - faut bien vivre! Et il n'est pas exclu que nous les publions dans le circuit de l'édition musicale.
Mais si celà intéresse vraiment ici, je vais voir celà dans les jours prochains, à la faveur des vacances (même si j'en ai pas vraiment).
NB. Ce sera de toute façon un document sous Finale (player ad hoc requis)
"Peut-il être pris comme modéle de départ applicable à une autre oeuvre ? "
Oui, mais le modèle ne s'appliquera qu'au répertoire concerné : on n'analyse pas du Beethoven, du Liszt, du Fauré ou du Debussy selon les mêmes "grilles". Il faut connaître le langage de l'auteur, ses références.
Comme piece d'entrée, j'ai une synthèse sur la 1ere arabesque de Debussy qui est assez "généraliste".
Les schémas dont je parlai me servent surtout à visualiser la "dramatisation" et ses moyens : rien n'est plus délicat que conserver en cours de jeu la perspective de l'évolution émotionnelle de la pièce. Pour celà pas de méthode graphique défiie, chacun sont langage visuel perso.
J'insisterai sur un point : en fait "ma méthode" n'est autre qu'une humble tentative de systématisation - originale car passant par l'écrit - de ce qu'enseignent les vrais Maîtres (pas les profs de truc) dans de vrais classes de musique (pas d'instrument au sens étroit), du moins ceux que j'ai connus et avec qui je collabore.
Ceci pour répondre à Yannis : attention, l'analyse harmonique (ou plus généralement formelle) est une base, mais peut conduire à des errements théoriques inutiles. L'essentiel est de savoir distinguer les fonctions harmoniques principales, leurs enchainement, les figures récurentes ou atypiques, dans les grandes lignes. Pas de discuter sur un chiffrage, sur l'ambiguité d'un emprunt ou d'une enharmonie.
Donc peu importe sur quel bouquin d'analyse on s'appuit, car le livre dont nous revons tous n'existe pas ! Si vous êtes intéressé à ce que nous l'écrivions ensemble, je suis partant.
Si j'ai un conseil à donner, faites comme moi autrefois : chaque que vous êtes en présence d'un mucisien chevronné, mettez lui les pieces qui vous intéresse sous le nez et bombardez le de question !
Avec les bons, ça démarre au quart de tour, on ne les arrête plus. Sinon changez d'interlocuteur ! Le genre : j'suis prof de piano, l'analyse c'est pas mon boulot, voyez la troisième porte à droite... faut s'en méfier !
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Marie-france
- Messages : 2762
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Bonjour Samson,
Tout cela m'interpelle et m'intéresse.
Mais voilà, je voulais t'exposer ceci, et j'espère que tu pourras éclairer ma lanterne car je sais que j'en ai bien besoin.
Lorsque j'étais au conservatoire, j'avais un prof âgé, qui avait un excellent niveau pianistique puisque médaillé d'or du Conservatoire de Paris, et concertiste plutôt connu (à ce qu'il paraît) en Allemagne, compositeur d'opéras à ses heures.
Durant tout le temps où il m'a enseigné, nous n'avons fait l'analyse d'aucune oeuvre avant de la jouer. Hormis pour Bach où les voix étaient notées en chiffres romains, on ouvrait une nouvelle partition, et de but en blanc, déchiffrage. Aucune explication.
J'ai donc fonctionné comme cela, et à aucun moment je n'ai eu besoin de chercher à comprendre.
En fin de compte avec le recul des années, je me pose beaucoup de questions, puisque dans un sens cela ne m'a pas empêcher d'obtenir mon DFE et de devenir autonome, mais que dans un autre, lorsque je veux comprendre une oeuvre dans sa grammaire (avec l'âge on devient plus curieux) j'en suis incapable.
Dans un sens je me dis, est-ce bien utile?
Dans un autre ma curiosité s'aiguise avec le temps, et je me demande ce que l'on peut dire sur telle ou telle oeuvre que je n'ai pas compris de moi-même.
J'ai toujours perçu, de moi-même, toutes les phrases et les subtilités d'un texte, ainsi que son ambiance, ses tempi. J'invente parfois même un texte pour dire en mot ce que le compositeur dit en notes. Mais ceci est le fruit (à mon avis) d'une sensibilité musicale personnelle que je ne peux expliquer théoriquement, n'ayant pu, faute de temps dans mes études et vu l'éloignement de mon domicile, prendre des cours d'harmonie à l'époque.
Mais ta façon de voir les choses est peut-être (et même sûrement) très enrichissante et je suis comme Drooxy, j'aimerais connaître.
D'autant plus qu'avec le temps et le manque d'entrainement, je m'aperçois qu'il m'est de plus en plus difficile d'apprendre par coeur, là où avant ça se faisait tout seul.
Merci de nous répondre donc, maintenant que tu as entamé le sujet.......
Tout cela m'interpelle et m'intéresse.
Mais voilà, je voulais t'exposer ceci, et j'espère que tu pourras éclairer ma lanterne car je sais que j'en ai bien besoin.
Lorsque j'étais au conservatoire, j'avais un prof âgé, qui avait un excellent niveau pianistique puisque médaillé d'or du Conservatoire de Paris, et concertiste plutôt connu (à ce qu'il paraît) en Allemagne, compositeur d'opéras à ses heures.
Durant tout le temps où il m'a enseigné, nous n'avons fait l'analyse d'aucune oeuvre avant de la jouer. Hormis pour Bach où les voix étaient notées en chiffres romains, on ouvrait une nouvelle partition, et de but en blanc, déchiffrage. Aucune explication.
J'ai donc fonctionné comme cela, et à aucun moment je n'ai eu besoin de chercher à comprendre.
En fin de compte avec le recul des années, je me pose beaucoup de questions, puisque dans un sens cela ne m'a pas empêcher d'obtenir mon DFE et de devenir autonome, mais que dans un autre, lorsque je veux comprendre une oeuvre dans sa grammaire (avec l'âge on devient plus curieux) j'en suis incapable.
Dans un sens je me dis, est-ce bien utile?
Dans un autre ma curiosité s'aiguise avec le temps, et je me demande ce que l'on peut dire sur telle ou telle oeuvre que je n'ai pas compris de moi-même.
J'ai toujours perçu, de moi-même, toutes les phrases et les subtilités d'un texte, ainsi que son ambiance, ses tempi. J'invente parfois même un texte pour dire en mot ce que le compositeur dit en notes. Mais ceci est le fruit (à mon avis) d'une sensibilité musicale personnelle que je ne peux expliquer théoriquement, n'ayant pu, faute de temps dans mes études et vu l'éloignement de mon domicile, prendre des cours d'harmonie à l'époque.
Mais ta façon de voir les choses est peut-être (et même sûrement) très enrichissante et je suis comme Drooxy, j'aimerais connaître.
D'autant plus qu'avec le temps et le manque d'entrainement, je m'aperçois qu'il m'est de plus en plus difficile d'apprendre par coeur, là où avant ça se faisait tout seul.
Merci de nous répondre donc, maintenant que tu as entamé le sujet.......
Modifié en dernier par Marie-france le mar. 21 juin, 2005 20:09, modifié 1 fois.
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porunacabeza
- Messages : 87
- Enregistré le : sam. 29 janv., 2005 3:56
salut à vous! 
Pour ma part ce que je n'arrive pas à comprendre ces justement ceux qui joue avec des partitions, pour ma part j'en suis incapable....j'apprend par coeur simplement, comme disait certains autres, à force de l'apprendre ca s'enregistre tout seul à la longue, mais jouer avec une partition en la regardant constamment savoir ou je suis etc, me semble être impossible pour moi, je m'y perd à chaque coup....mais ca vien p-t avec l'expérience à déchiffrer rapidement aussi...
Pour ma part ce que je n'arrive pas à comprendre ces justement ceux qui joue avec des partitions, pour ma part j'en suis incapable....j'apprend par coeur simplement, comme disait certains autres, à force de l'apprendre ca s'enregistre tout seul à la longue, mais jouer avec une partition en la regardant constamment savoir ou je suis etc, me semble être impossible pour moi, je m'y perd à chaque coup....mais ca vien p-t avec l'expérience à déchiffrer rapidement aussi...
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dominique
- Modératrice
- Messages : 5056
- Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
- Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
- Localisation : Perpîgnan
Je joue mieux avec la partition, l'àge aidant, et il est sûr que je lis tout, et que ça m'aide à articuler, alors que de mémoire, j'aurais tendance à glisser, surtout les pièces que je connais depuis longtemps. Maintenant, je suis une adepte de l'analyse, que j'enseigne à mes élèves, et qui est un support indispensable à mon avis au jeu "par coeur".
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Zerom
- Messages : 571
- Enregistré le : mer. 18 déc., 2002 10:34
- Mon piano : Pleyel des familles
- Localisation : Nantes
Personnellement, et bien que ce ne soit peut-être qu'une impression, je joue mieux par coeur.
Il y a une chose curieuse que j'ai remarquée à propos de l'apprentissage par coeur, c'est qu'il est plus facile de mémoriser un morceau assez "neuf" plutôt qu'une pièce qu'on joue depuis des mois avec les yeux rivés à la partition.
Il y a une chose curieuse que j'ai remarquée à propos de l'apprentissage par coeur, c'est qu'il est plus facile de mémoriser un morceau assez "neuf" plutôt qu'une pièce qu'on joue depuis des mois avec les yeux rivés à la partition.