Chopin Nocturne op9 n°2

[roland]

je suis en train de lire (merci Dirlo ) Chopin vu oar ses élèves de jean-jacques EIgeldinger
A propos du nocturne op9 n°2

"Chopin voulait qu'on travaille d'abord la basse seule,répartie entre les deux mains de manière que chacun des accords succedant à la note fondamentale
(à 12/8 : 2ème - 3èm temps, 5e-6e, 8e-9e, 11e-12e) sonne comme un choeur de guitares. Lorsqu'on est parvenu à rendre, des deux mains, la basse de cette manières, dans une sonorité bien pleine mais piano et avec un tempo rigoureux, un allegretto d'une régularité absolue sans tomber dans un mouvement de triolets, on peut alors confier à la seule main gauche l'accompagenment ainsi réalisé..."
Lenz


Bin j'avoue que ce problème de répartition aux deux mains pour le travail ne m'est pas très clair, ni d'ailleurs" tomber dans un mouvement de triolets, si quelqu'un à des idées.....et ça pourrait aussi aider Burns soit dit en passant
Merci

PS : c'est moi qui ait souligner le texte de lenz

[André Quesne]

je suis en train de lire (merci Dirlo ) Chopin vu oar ses élèves de jean-jacques EIgeldinger
A propos du nocturne op9 n°2

"Chopin voulait qu'on travaille d'abord la basse seule,répartie entre les deux mains de manière que chacun des accords succedant à la note fondamentale
(à 12/8 : 2ème - 3èm temps, 5e-6e, 8e-9e, 11e-12e) sonne comme un choeur de guitares. Lorsqu'on est parvenu à rendre, des deux mains, la basse de cette manières, dans une sonorité bien pleine mais piano et avec un tempo rigoureux, un allegretto d'une régularité absolue sans tomber dans un mouvement de triolets, on peut alors confier à la seule main gauche l'accompagenment ainsi réalisé..."
Lenz


Bin j'avoue que ce problème de répartition aux deux mains pour le travail ne m'est pas très clair, ni d'ailleurs" tomber dans un mouvement de triolets, si quelqu'un à des idées.....et ça pourrait aussi aider Burns soit dit en passant
Merci

PS : c'est moi qui ait souligner le texte de lenz

J'avoue que ça n'est pas très clair pour moi non plus. J'avais travaillé la MG normalement mais surtout en prenant bien soin de jouer les accords presque au ras du clavier de façon à ne pas les rendre trop percussifs et en essayant de les lier entr'eux.

[roland]

Désolé de repasser ce morceau une nouvelle fois...A titre indicatif, je l'avais enregistré avec l'Edirol seul et ses micros intégrés.

Merci André,
Acte manqué ? je trouve pas le lien pourtant je le reécouterai volontiers ! Bon si personne ne trouve de piste, va falloir que j'aille prendre une leçon avec Chopin, j'espère qu'il n'est pas surbooké

PS : j'suis d'accord avectoi,faut éviter d'être percussif, je voie comment jouer ces accords, c'est le "comment les travailler" préconisé par Chopin que je ne comprend pas

[André Quesne]

Oui c'est manqué, j'ai oublié de joindre le fichier; j'ai donc essayé en rééditant mais ça ne marche pas. J'ai essayé à nouveau sur un nouveau poste: idem.

A une époque Malik m'avait alloué un peu plus de mégas; m'aurait-il remis aux 15 mégas traditionnels ? Dans ce cas j'ai peut-être l'explication de cet échec. J'ai peut-être fait aussi une mauvaise manip...

Je vais supprimer quelques fichiers et je recommence dès que possible une nouvelle tentative.

[André Quesne]

Nouvelle tentative du Nocturne op9 N°2 enregistré avec l'Edirol seul et ses micros intégrés.

[beaumatin]

ce que vous faites est très joli, romantique,
les deux accords de chaque triolet sont un peu pressés l'un sur l'autre
les basses sont posées avec un petit retard
ça bouge beaucoup par en dessous, c'est souple et chaotique

N'oubliez quand même pas le recommandation de Lens...un tempo rigoureux, un allegretto d'une régularité absolue ...

tempo rigoureux et régularité absolue

[Jean-Luc]

Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est de travailler la main gauche avec les 2 mains : la basse avec la main gauche, les deux accords qui suivent avec la main droite....
(il y a peut-être un sens différent, Chopin parle de "basse" pour désigner la partie de la MG).

Je ne sais pas trop à quoi ça sert, à part de travailler l'oreille pour que l'accompagnement soit très régulier... mais autant travailler directement la MG seule ainsi, enfin bon, j'en sais rien en fait...

les basses sont posées avec un petit retard

Ah bin dis donc... Et dire qu'André a toujours remarqué que c'était mes basses à moi qui ne tombaient pas pile poil avec la mélodie (de toutes façons on n'est pas trop d'accord sur le rubato, n'est-ce pas André ?)
Et pour le coup de mes basses, il a raison Mr Quesne...

Bonne fête de la musique à tous!

[roland]

Bravo à André et Jean-Luc pour ces interprétations très nuancées
Je souscris à l'explication de Jean-Luc : pour la mise en place Basse à la MG, et accord MD, on supprime le problème du déplacement et on n'a plus qu'a se concentrer sur la régularité, donc travail de l'écoute (sinon à la première leçon fallait demander à Chopin de prêter le CD pour le graver, Jean'Luc et André n'étant pas nés....on avait peu d'exemples pour se forger l'oreille...: lol: )

D'autant que la note de la basse jusqu'au 1er temps de la 3ème mesure est surmonté d'un point, qui disparaît dans les 2ème, 3ème, 4ème temps de la 3ème mesure,et dans toute la quatrième, pour réapparaitre dans la 5ème . Ce qui voudrait peut-être dire que la basse est légérement piquée pour dégager la cantilène, la pédale étant mise après (dur quand pendant des années on l'a mise pendant, hi, hi),
Je viens de faire un exercice amusant ; jouer la basse (sans les accords) avec la MG et le chant à la MD en respectant le point sur les basses, et bin ça dit quelque chose, du moins à mon oreille. (Merci Dirlo ; je vais retravailler ce nocturne différemment))

Comme c'est dimanche et que hier c'était la fête de la musique j'aurai des choses à dire sur le respect de la partition (je commence tout juste après 35 ans de bricolages épisodiques de lecture pianistique à comprendre ce que cela veut dire )
Par exemple sur la version 2 mains de "en bateau" de Debussy. Continue-je sur ce post ou faut-il ouvrir un post "respect de la partition (merci les modos, au boulot)

[BM607]

Par exemple sur la version 2 mains de "en bateau" de Debussy. Continue-je sur ce post ou faut-il ouvrir un post "respect de la partition (merci les modos, au boulot)

Tu fais comme tu veux Roland, on ne te bannira peut-être pas pour un mauvais choix.

Plus sérieusement, tu peux ouvrir un autre post puisque le sujet semble assez différent (ou pt'êt ben qu'non, si c'est pour parler des basses qui tombent sur la mélodie)(ou bien pt'êt ben qu'oui si c'est pour autre chose...)

BM

[André Quesne]

beaumatin a écrit:

les basses sont posées avec un petit retard

Tiens tiens...méaculpa... cela me fait marrer parce que c'est un peu ce que je reprochais à Jean-Luc mais sous une autre forme

Il ne s'agit pas du même retard. Pour Jean-Luc, à mon avis, c'est le retard entre la MG et la MD qui ne tombent pas ensemble, bien que je sache que dans les oeuvres romantiques une certaine liberté peut être prise.

Je pense que ma MG et ma MD tombent ensemble mais il y a un certain retard avec la mesure ce qui est différent. En effet, j'ai souvent tendance à exagérer le rubato dans les oeuvres romantiques; le temps perdu doit être restitué et quand c'est exagéré la mesure ne peut plus être en place.

Jean-Luc a écrit:

Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est de travailler la main gauche avec les 2 mains : la basse avec la main gauche, les deux accords qui suivent avec la main droite....
(il y a peut-être un sens différent, Chopin parle de "basse" pour désigner la partie de la MG).

Je ne sais pas trop à quoi ça sert, à part de travailler l'oreille pour que l'accompagnement soit très régulier... mais autant travailler directement la MG seule ainsi, enfin bon, j'en sais rien en fait...

Je suis tout à fait d'accord avec toi Jean-Luc et je ne comprends pas trop la méthode de Chopin; toutefois je respecte ses suggestions.

Ah bin dis donc... Et dire qu'André a toujours remarqué que c'était mes basses à moi qui ne tombaient pas pile poil avec la mélodie (de toutes façons on n'est pas trop d'accord sur le rubato, n'est-ce pas André ?)
Et pour le coup de mes basses, il a raison Mr Quesne...

C'est tout à fait vrai Jean-Luc, tes basses tombent en retard par rapport à la mélodie et ce n'est pas écrit, ce qui donne un"palam" qui ajoute une certaine ornementation. En revanche, je pense que tu as finalement raison au sujet de mon rubato; je vais devoir me corriger lors de l'apprentissage des futurs morceaux romantiques en diminuant le rubato, ce qui je pense apportera plus de régularité dans la mesure.

Mon pauvre Jean-luc...Je t'avais dit qu'on finirait par être d'accord...

Je vous souhaite à tous un bon après-midi; pour ma part je m'en vais respirer un peu l'air de la campagne...

[beaumatin]

J'aime bien l'interprétation de Jean-Luc, la MG est plus régulière.
A propos des basses qui sont "parfois" posées avec un petit retard, je parle par exemple des mesures 4ième et 8ième, en fait des mesures quasi identiques. j'ai bien écouté ce que fait André Quesne.
Je trouve qu'il attaque les deux si b (MD et MG) ensemble mais avec un petit retard par rapport à la régularité des croches de la MG de la mesure précedente. Je ne suis peut-être pas assez clair?

De plus dans chacune des mesures les 6 doubles croches ne sont pas régulières. Dans mon édition (Durand revu par Debussy) la deuxième fois il y a des piqués sur les notes do-si-la-sol, qu'on n'entend pas.
Il ya une petite note la b en plus, la deuxième fois, suivi des do-ré-mi qui sont accélérées. Le ré b est trop précipté on dirait une triple croche.
Je pinaille je pinaille,
Ah oui aussi, la mesure 24, celle du trait avec 2 groupes de 5 triples croches (la b....mi b), je pense qu'il faut les jouer régulierement, bien coincées entre les 2 accords qui eux aussi sont joués avec une régularité métronomique.
Pas de fantaisie, pas de ralentis, d'ailleurs il n'y a aucune indication sur la partition.

Chopin ce n'est pas Mendelssohn avec ses Venetianishes Gondellied.

[André Quesne]

Ok beaumatin, j'ai réédité mon poste précédent, cela me semble plus approprié...Il est un peu tard maintenant mais j'essaierai dès que possible de me réécouter.

Merci pour toutes tes impressions, cela aide beaucoup à progresser.

[roland]

Apès la tribune des critiques j'aimerai qu'on parle aussi de ces foutues basses en notes piquées, avec la pédale, et tout et tout

PS ; Dans les enregistrements que j'écoute il n'est pas probant à l'oreille que cette base soit interprétée piquée ; j'ai l'impression que la pédale est enfoncée en même temps que la croche est jouée, maintenue toute la mesure, ce qui en fait lui confère une durée de noire pointée !

[dominique]

Oui, Roland.
Les basses avec ce point dessus doivent être tenues avec la pédale, et les accords joués dans leur sonorité. Les basses doivent se suivre, comme formant une mélodie (la ligne de basse). C'est pourquoi il est bon de travailler la portée MG avec les 2 mains, la gauche faisant les basses et la droite les accords "dans" la basse. Ensuite, quand la MG seule joue, il faut que le 5 se souvienne de la basse précédente pour jouer la suivante comme si elle n'avait pas bougé.

[Xiro]

Perso il me semble quela basse est capitale dans le morceau, il me parait bizzare de la jouer piquée, en tout cas, je ne le fais jamais

[dominique]

si, bien sûr, on la joue "piquée" puisqu'on déplace immédiatement pout jouer les accords ! et bien appuyée pour la faire "pleine".
Voir les basses ou notes piquées, avec indication de pédale et liaison qui part de la note et reste ouverte à l'autre bout chez Ravel ou Debussy ou autres.

[André Quesne]

si, bien sûr, on la joue "piquée" puisqu'on déplace immédiatement pout jouer les accords ! et bien appuyée pour la faire "pleine".
Voir les basses ou notes piquées, avec indication de pédale et liaison qui part de la note et reste ouverte à l'autre bout chez Ravel ou Debussy ou autres.

Tu as tout à fait bien répondu Dominique et je ne m'éterniserai pas sur le sujet.

Toutefois, entre ce qui est écrit et ce que l'on entend avec la pédale, nul doute que ça ne peut sonner comme c'est écrit.
Comme tu l'as fait remarquer, il arrive quelque fois que des notes soient piquées avec indication de pédale.

[dominique]

Le point n'indique pas systématiquement "piqué", terme malheureusement usité mais impropre ! Simplement staccato, certes, non tenu, en fin de phrase léger et raccourci, mais aussi chez certains auteurs et dans certaines circonstance, une sorte d'accent, de mise en valeur de la note, comme un surlignage en jaune fluo. Encore faut-il bien le traduire.

[André Quesne]

Le point n'indique pas systématiquement "piqué", terme malheureusement usité mais impropre ! Simplement staccato, certes, non tenu, en fin de phrase léger et raccourci, mais aussi chez certains auteurs et dans certaines circonstance, une sorte d'accent, de mise en valeur de la note, comme un surlignage en jaune fluo. Encore faut-il bien le traduire.

Merci Dominique pour toutes ces précisions complémentaires fort enrichissantes

[Xiro]

+1 Dominique, je pense que c'est la bonne explication!