bémol ou pas bémol?

[burns300]

là est la question...

Bonjour!

souci sur un nocturne...de F. Chopin, bien sùr, l'op. 9 n°2

Je suis en train de travailler cette belle pièce depuis un mois et je tombe sur un os.
Dans le morceau, la 1ere phrase (4 mesures) est répétée 4 fois avec variation de la mélodie, mesures 2 à 5, 6 à 9, 14 à 17 et 22 à 25 (levée = mes. 1).

Par contre, l'harmonie n'est pas identique, en terme harmonique.
Cela se passe au temps 6 de la phrase, à la MG.
Les 2 premières ont un DO bémol et les 2 dernière, un SI bémol.

Comme je ne dispose que d'un exemplaire de la partition, j'ai téléchargé des fichiers MIDI pour y regarder.
Il y a autant de fichiers avec 4 DO bémols que de fichiers avec 2 SI bémols.

Je trouve çà bizarre....pas vous?

heu...je joue quoi, alors....hmmm...?

merci!

burns

[mimiz]

non non c'est normal

[burns300]

merci mimiz, j'y go....

[mimiz]

top nocturne amuse toi bien

[anuradha]

Bravo pour les progrès !
il faut jouer comme cela est écrit ! et ressentir comme cela est inscrit en toi !

[Jean-Luc]

Très bonne remarque Burns!

Ma partition est identique à la tienne : deux do bémols, puis deux si bémol.

Je dis très bonne remarque car je crois bien que je joue des do bémols partout... ce qu'il ne faut pas faire!! (enregistrement de l'an dernier).

[burns300]

Bravo pour les progrès !

merci anuradha, attends de voir/entendre le résultat, parce que ma MG volante, décolle, vole et...aterrit à côté de la piste...

il faut jouer comme cela est écrit !

oui, bien d'accord mais, en y réfléchissant, je m'aperçois que je me suis mélangé les crayons!
J'ai cru qu'il n'y avait qu'un demi ton de différence, alors qu'il y a un ton.
Cela doit venir de cette tonalité que je n'ai quasiment jamais pratiquée.

à suivre...

je crois bien que je joue des do bémols partout...

bah ça, alors....mon modèle....

[burns300]

J'ai cru qu'il n'y avait qu'un demi ton de différence, alors qu'il y a un ton.

mauvais, très mauvais, je suis

il y a bien un demi-ton de différence entre un SI bémol et un DO bémol..
pfff.....

[André Quesne]

Bonjour burns,

Je viens de vérifier, je joue comme c'est écrit.

Je te souhaite bon courage dans cette oeuvre; je suis sûr que tu vas y arriver. La fin sera peut-être un peu plus difficile mais je te fais confiance...Tu fais des pas de géant en ce moment...

A+André.

[burns300]

Bonjour André!

Merci pour tes encouragements. Je suis conscient que je suis un peu (beaucoup, passionnément,....) fou d'oser essayer de jouer ce nocturne, mais.....l'est tellement beau (joué par les autres), que je n'ai pas pu résister.
D'ailleurs je m'inspire pas mal, entre autres de ta vidéo de chez Didier (bonjour Didier!).

J'en suis au milieu de la page 2, au 4 (MD) pour 3 (MG).
Je joue lentement.
Les triples croches m'épouvantent, surtout quand il y a des triolets au milieu....
La page 3, je n'ose pas la regarder...surtout la phrase en octaves, jamais fait ça!
Bon, on verra bien...hmmm......!

à suivre...

burns

[Zerom]

C'est vrai qu'on peut souvent se poser ce genre de question quand l'accompagnement de deux passages apparemment très semblables diffère légèrement.
Ici, à mon avis, le do bémol (9ème mineure de dominante, très "colorée") est remplacé par si bémol (la dominante elle-même) quand il est déjà joué par la main droite (en début de deuxième temps). Quand le chant ne passe pas par une neuvième, l'accompagnement s'en charge, au détriment de la fondamentale si bémol, et dans le cas contraire l'accompagnement joue cette fondamentale, l'accord est alors complet.

Je sais pas si ce que je dis est très clair, ni très juste d'ailleurs, mais si quelqu'un à une autre explication à proposer ça m'intéresse toujours...

[burns300]

Bonsoir!

Excusez mon insistance, mais je retombe sur un problème similaire mais à un autre endroit.
Ca se trouve aux mesures 13 et 21 (levée = 1), à la MD, cette fois.
Ces deux mesures sont presques identiques et, cette fois, on dirait bien peut-être une faute d'édition

Au temps 11 mesure 13, on a un LA bécarre, suivi d'un LA bémol....je dis: OK
A la mesure 21, à cet endoit, on a un LA, ni dièse, ni bémol, donc, bémol (armure) et suivi d'un LA marqué bémol

Au secours...SVP, vous jouez quoi, vous?

[Sonate]

Le la de la mesure 21 est déjà noté bécarre plus tôt dans la mesure ( comme dans la mesure 13 d'ailleurs). Tu dois donc le jouer bécarre jusqu'à la réapparition du bémol, comme dans la mesure13.
Ce qui peut tromper , c'est que dans la mesure 13 le bécarre a été répété alors que c'était inutile de le repréciser. Ce qui fait que les 2 mesures ont l'air différentes alors que ce sont les mêmes.

[anuradha]

Je sais pas si ce que je dis est très clair, ni très juste d'ailleurs, mais si quelqu'un à une autre explication à proposer ça m'intéresse toujours...

Malheureusement, il n' y en a pas d'autres.

[burns300]

Merci Sonate, c'est juste, j'aurais pu y regarder de plus près...

[burns300]

Bonsoir!

Je rencontre un nouveau problème dans mon nocturne: l'appogiature brève.
D'après Wikipédia, il apparait que la petite croche fait partie de la note qui la suit et sur laquelle elle s'applique.
Dans le 9-2, mesure 27, temps 10, je cherche où la basse (LA) tombe sur la mélodie: l'appog. (MIb) ou la croche (SOL aigu)
et je déduis selon Wikipédia, qu'elle tombe sur l'appogiature.

J'ai écouté une douzaine d'interprétations différentes récupérées du net (PM & YT).
La plupart des pianistes font tomber la basse sur la croche et non sur l'appoggiature, seuls un ou deux la font tomber sur l'appog.

J'ai saisi sous Cakewalk cette mesure avec la basse sur l'appog.
Je trouve que ça sonne correctement.
Comme ce n'est pas du tout la même exécution de cette phrase, passablement difficile, je viens vous poser la question.

Merci pour votre aide.

burns

[BM607]

Je vais te dire ce que j'ai compris du sujet, pour la période (CHOPIN) que tu indiques (je crois que certaines période peuvent se jouer différemment, il faudrait que je retrouve).

En fait il suffit de raisonner par rapport à la note précédente : ce n'est pas parce qu'il y a un ornement sur une note que la précédente doit être raccourcie, donc l'ornement commence au début de la note et la somme des 2 notes (la petite et la "grosse") font la durée de la "grosse... et donc la première note de l'ornement commence en même temps que la note de la MG. Le Mib MD s'attaque en même temps que le LA MG

Je viens de vérifier sur mon livre de solfège, c'est bien indiqué ainsi.

BM

[burns300]

Merci BM, tu me fais plaisir car, comme la majorité des interprétations font tomber la basse sur la croche SOL (même Mr Rubinstein), j'étais mal.
Je vais donc travailler dans ce sens...

[BM607]

Il sera prudent néanmoins d'attendre d'autres avis, car je sais qu'il y a des subtilités dans ces appo. (je viens de feuilleter ma doc. CHOPIN, je n'ai rien trouvé).

Dommage que Dominique soit en vacances !

BM

[burns300]

OK, d'accord...

PS: il y en qui font tomber la basse, ni sur l'appog, ni sur la croche....pfff......