D'abord, la musique....

[BM607]

Comme certains le savent, je suis autodidacte concernant l'apprentissage du piano, depuis toujours.
Je travaille donc plusieurs choses simultanément à un instant donné en vue progresser dans certains domaines ciblés, à hauteur d'une dizaine d'heures par semaine en ce moment.

Par exemple :
- apprentissage de pièces assez longue pour ne plus être effrayé par 40 ou 50 mesures,
- travail de pièces au-dessus de mon niveau pour ne pas être rebuté par la difficulté.
J'ai ainsi appris le 3ème mouvement de l'Appassionata, que je travaille depuis plusieurs mois quotidiennement.

- travail très très lent ou très rapide (sur le 2ème prélude du CBT livre 1)
- doigté, vélocité des doigts (2nd mouvement de l'Appassionata)
- interprétation (--idem ---)

Mais je me suis mis également à essayer de faire de la musique. Je me suis attaché à travailler ce qui me parait toujours très difficile, les pièces lentes (telles : le premier mouvement du clair de lune de Beethoven...)

Depuis plus de 3 mois je suis sur la pièce ci-dessous, la première que j'ai sue en entier avant d'arrêter le piano il y a 30 ans, simple techniquement mais que je n'ai jamais trouvé interprétée à la perfection d'un bout à l'autre selon mon goût.

J'ai essayé et essayé, je suis tombé successivement dans 2 travers :
- tout d'abord, jeu métronomique : erreur facile, surtout quand on joue pas mal de Bach, à éviter absolument ici. D'ailleurs, il n'y a pas de mesures sur la partition, c'est dire.
- surjouer, comme lorsqu'on fait dégouliner de rubato les pièces de Chopin.

Je suis arrivé à un step, pour l'instant je stagne et n'arrive plus à m'améliorer.

Je me suis fait donc un point d'étape. Certaines toutes petites parties commencent à me plaire, d'autres c'est vraiment pas ça, à jeter franchement.
Je pense travailler encore et encore plusieurs mois, je ne sais si je vais pouvoir progresser beaucoup, mais c'est pourtant indispensable.

Voili, bonne écoute quand même si vous le souhaitez, et bravo (et merci) à ceux qui ont eu le courage de lire.

BM

[jeff62]

C'est tres bien..
pour les critiques constructives, par rapport a mon gout, j'en ferai deux
-le premier temps est en general trop marque et les notes sont un peu trop martele ( j'aimerai entendre UN PEU moins l'aspect percussif et rythmique sur un morceau de ce type)
et
- il y a trop de pedale ( ou de reverb?) difficile a dire sur l'enregistrement. ca noie les harmonies

ceci dit... le jour ou je ferais aussi bien je posterai...

donc BRAVO JF

[BM607]

Merci

Je note les remarques.

- Le premier temps marqué (il n'y a pas de temps, mais bon, on comprend...) c'est un choix, mais peut-être pas judicieux. J'ai essayé plus égal, ... peut-être.

- La pédale, j'en mets pas mal. J'ai essayé différentes combinaisons (pas de pédale, pédale otée/remise en haut des montées...), qui m'ont semblé trop sèches. Je n'ai pas le sentiment d'avoir trouvé la solution.

BM

[jeff62]

- Le premier temps marqué (il n'y a pas de temps, mais bon, on comprend...) c'est un choix, mais peut-être pas judicieux. J'ai essayé plus égal, ... peut-être.
BM

J'ai ecoute sans partition ! mais c'est bien de se comprendre a demi mots. JF

[Xiro]

- travail de pièces au-dessus de mon niveau pour ne pas être rebuté par la difficulté.
J'ai ainsi appris le 3ème mouvement de l'Appassionata, que je travaille depuis plusieurs mois quotidiennement.

C'est ça une pièce facile?

Pour ton morceau, je troue aussi qu'il y à trop de pédale. Sinon c'est très agréable à écouter.
Mais une question: c'est quoi de bach? (je connais pas)

[jeff62]

C'est pas de Bach...c'est de Satie ( 4eme Gymnopedie) JF

[egtegt]

BM n'a pas dit que c'était facile, il a dit que c'était au dessus de son niveau Tu es un peu dur avec lui Xiro, s'il joue du Bach au point qu'on le prenne pour du Bach, hem ....

[Xiro]

Oups, c'est la fatigue, désolé de cette confusion...

BM n'a pas dit que c'était facile, il a dit que c'était au dessus de son niveau

L'appassionata?

[BM607]

BM n'a pas dit que c'était facile, il a dit que c'était au dessus de son niveau

L'appassionata?

Yes, le troisième mouvement de l'Appassionata, au bout de 3-4 ans de piano en amateur, c'est un poil juste, non ?

Satie, c'est pas trop dur techniquement.
Je le jouais la première année (enfin, les touches sur lesquelles j'appuyais étaient mathématiquement -j'étais en sup - les bonnes touches, mais c'était... --> )

BM

[sanne]

Je viens un peu après coup...

BM, je trouve que tu joues très bien cette 4ème Gnossienne (pas 4eme Gymnopedie Jeff ).

J'ai écouté plusieurs versions sur youtube et sur CD avant de répondre, et j'ai vu qu'il avait autant de façons de la jouer que de pianistes.
Regarde ces 2 extrèmes:

lent: http://fr.youtube.com/watch?v=yxsQbrlLPdg
rapide: http://fr.youtube.com/watch?v=Q9kyPBua8PM

Je pense que c'est vraiment un des morceaux qu'on peut jouer comme on le sent, plus lent ou plutôt rapide, etc. Donc, si tu as envie de le jouer comme ça, pourquoi pas?
Mais, personnellement, je la prefére peut-être un peu plus rapide, plus fluide, plus légère...

[egtegt]

Je trouve quand même le premier bien trop lent. On s'y perd. En ce qui me concerne, BM est à la limite inférieure. Ca va mais plus lent, ça devient soporifique.

[GUS-67]

Bon
Je ne sais pas jouer cette pièce..;donc respect.
Sinon je trouve que cela ne respire pas assez. La mélodie jouée dans l' "aigu" fait un peu sec (on entend juste le coté percussif) et ça participe à cela. Je ne sais si c'est un problème d'enregistrement.
Peut être libérer un peu le rythme - en étant moins metronomique participerait à cette respiration.(HS et ton piano...ça murit toujours?)

[Jean-Luc]

Bin moi je trouve que c'est pas mal quand même, hein... !

Que dire? C'est un peu difficile de donner un avis sur ce genre de musique très libre, enfin, vu que tu postes, je suppose que tu veux avoir des avis...

Tout d'abord le tempo, je pense également qu'il doit être très libre, même si je le jouerais un peu plus vite pour donner un côté plus aérien... mais objectivement, on peut le jouer comme ça, pas de problème.

Sinon, quelques remarques (très subjectives) :

-on entend trop les carrures de la MG, alors que je pense qu'il ne faut surtout pas qu'il y en ait. C'est bien pour travailler et donner une certaine assise à la MG, mais après il faudrait gommer tout ça. Certes il y a des liaisons, mais à mon avis, je ferais plutôt de très courtes respirations, et je donnerais une intention différente, par exemple la 1ère phrase disons "normale", la 2ème phrase un peu plus PP, un poil plus lente... ou un peu plus de rubato... il faut chercher!
En tous les cas, tu fais un beau legato avec ta MG, bravo , car c'est pas si facile.

-l'entrée de la MD est également trop régulière à mon goût. J'ai bien vu que tu fais un petit rubato dessus , mais ce n'est pas assez; ce genre de notes répétées, il faut qu'aucune n'ait le même poids, ni la même couleur... En fait donner beaucoup plus d'expression.
De même, comme ce thème reprend plusieurs fois dans le morceau, il est plus intéressant de donner une intention différente à chaque fois... ici encore, il faut chercher.

-quand c'est le tour des doubles croches, je ferais un accelerando (en commençant normalement, et en accélerant dès la 3ème ou 4è note) comme quelque chose d'un peu ivre, sans appuyer les notes du tout... très très léger.

-à mon avis, les appogiatures ne sont pas assez serrées; c'est typique de Satie dans ses Gnossiennes surtout : un peu de poésie, plus clac, quelque chose de mordant, d'inattendu... d'ailleurs, ces appogiatures sont souvent presque dissonantes, il faut en profiter pour surprendre l'auditeur. Tu peux y mettre un léger accent, mais pas trop (tout est histoire de dosage dans ce genre de morceau).

-je trouve la fin trop plate, ca vient d'un seul coup, trop vite... Là, j'aurais vraiment ralenti et fini PPP sur l'accord, maintenir un genre de suspens en quelques sortes.

Bon c'est quelques idées, très très subjectives.

Vous avez dit morceau facile? Moi, je ne trouve pas.

En tous cas, merci BM pour ce joli moment de Satie.

PS : au tout début, je croyais que c'était la fantaisie en ré mineur de Mozart...

[BM607]

Merci de vos remarques, je regarde ça en détail et j'y répondrais plus à fond : ce serait dommage que vous ayez passé autant de temps pour moi si ensuite je survolais ce que vous dites !!

Juste une remarque immédiate sur le tempo : dans mon esprit, ce morceau est mélancolique et sombre, car je l'ai écouté pendant des mois et des mois, la nuit, sur mon petit transistor, dans ma chambre d'étudiant, lorsque j'étais en sup et spé, elle était la musique de fin d'une émission qui elle-même clôturait les programmes de radio de la soirée, alors que tout dormait déjà autour de moi depuis longtemps. Elle me signifiait que c'était bientôt l'heure de me coucher.
Chaque fois que je la joue ou l'entends je revois cette vieille "chambre de bonne" sous les toits, triste et poussiéreuse, éclairée par une petite lampe de chevet, et moi finissant de plancher sur les dérivées partielles et autres équa diff.

Dur de faire un rythme de jazz après!

A bientôt

BM

[jean-séb]

dans mon esprit, ce morceau est mélancolique et sombre, car je l'ai écouté pendant des mois et des mois, la nuit, sur mon petit transistor, dans ma chambre d'étudiant, lorsque j'étais en sup et spé, elle était la musique de fin d'une émission qui elle-même clôturait les programmes de radio de la soirée, alors que tout dormait déjà autour de moi depuis longtemps. Elle me signifiait que c'était bientôt l'heure de me coucher.
Chaque fois que je la joue ou l'entends je revois cette vieille "chambre de bonne" sous les toits, triste et poussiéreuse, éclairée par une petite lampe de chevet, et moi finissant de plancher sur les dérivées partielles et autres équa diff.

Ah, nostalgie, quand tu nous tiens. C'était l'émission de Gonzague Saint Bris, sur Europe 1, "Ligne Ouverte".
Jean-Séb

[André Quesne]

Jean-Luc a écrit:

PS : au tout début, je croyais que c'était la fantaisie en ré mineur de Mozart...

Ben moi aussi, c'est marrant...

[AnneB]

Bon, j'y vais de mes petites remarques moi aussi.

D'abord, bravo, j'ai ecoute jusqu'au bout sans m'ennuyer, et c'est deja un beau resultat car avec le tempo tres lent que tu as choisi, ce n'est vraiment pas facile de faire en sorte que les auditeurs ne decrochent pas. Je l'aurais joue plus vite et plus fluide moi aussi, mais ca passe bien comme tu fais, et au moins c'est different de ce qu'on a l'habitude d'entendre.

Ce que je n'ai pas aime du tout du tout c'est la fin, elle arrive comme un cheveu dans la soupe, on est reveille en sursaut, il faut nous preparer un peu! Un peu de ralenti, la pedale de droite, le son qui s'evanouit, je ne sais pas mais fais quelquechose, c'est vraiment trop dommage!

Je trouve comme les autres ta main gauche tres marquee: si c'est un choix delibere de ta part, laisse comme ca, encore une fois le resultat est beau, mais ... si jamais ce n'est pas le cas... Voila comment je ferais: pour la note de basse, la marquer non pas en la jouant plus fort que les autres, mais en restant un peu plus longtemps dessus (un tout petit peu, hein?). Et au fur et a mesure que tu montes l'arpege, allege ta main en relevant peu a peu le poignet et le coude, et mouvement inverse en redescendant l'arpege. Et ne pas accentuer la note la plus aigue, eventuellement la retarder ou la rallonger un tout petit peu.

La main droite est tres marquee aussi, mais ca ne me gene pas, encore une fois je n'aurais pas fait comme ca, mais je trouve ca beau quand meme. Est ce que tu controles bien ta respiration ou joues en apnee comme moi il y a peu?

C'est globalement un beau resultat je trouve!
En esperant que tu trouveras des choses constructives dans nos remarques...
Anne

[BM607]

Un retour sur vos remarques donc, comme annoncé.

Ca valait le coup de reprendre tout ce qui a été écrit, car :
- j’ai passé beaucoup de temps sur ce morceau, des dizaines d’heures (pour un morceau de 3 min dont le ré-apprentissage a pris 2 semaines, ça fait beaucoup de répétitions), à réfléchir à chaque note ou presque, donc y re-réfléchir par le biais de vos remarques c’est bien,
- je suis un peu bloqué actuellement pour progresser musicalement sur ce morceau, donc toute voie de déblocage est bien venue.
- Vous n’avez pas fait ce boulot pour rien, ce ne serait pas correct de ma part de le dire ou le montrer. Je démontre donc le contraire !Le fait de répondre en détail me permet également de bien réfléchir, et ensuite je m’imprime le tout, et hop, sur mon porte-partition ! Efficacité maximale.

- le premier temps trop martelé ou trop de carrures MG ou pas de respiration (Jeff, Gus, J-L, Anne) : c’est assez volontaire tel que c’est actuellement, je ne voulais pas d’un MG « plate » sans aucun point d’appui, et appuyer « en haut » cela ne va pas, « en bas » ça me paraissait plus acceptable. Je vais regarder, je ne sais pas trop comment donner de la respiration à la place de ce martèlement (un léger « blanc » de respiration ? En jouant sur la levée/mise de pédale ? Sur un arrêt de Legato ?). J’ai du mal là-dessus, j’y ai pensé, j’y travaille sur certaines pièces (le milieu du 2nd mouvement de l’appassionata s’y prête bien), mais là je dois dire que je suis sec, je n’ai pas trouvé comment faire. Je vais essayer la suggestion d'Anne de mettre un léger allongement, et le coup du bras qui remonte, sur le papier ça parait attirant

- [HS on] Pour Gus : mon piano, je suis bloqué par un problème d’humidité sur un mur de la pièce qui doit l’accueillir, il faut que je me lance dans des travaux lourds, déterrer l’extérieur, étayer un puisard, passer dessous, étancher …[HS off]

- le tempo trop lent (sanne, egtegt, JL, Anne... tout le monde, quoi ) : j’ai un peu répondu déjà, mais je m’étais demandé si je n’étais pas un poil lent. Je crois que je vais jouer un petit peu plus vite. Ca permettra d’être un peu moins « lourd » sur les notes et d’alléger l’atmosphère globale, d’aérer (ou rendre plus aérien) (un moment, je l’ai joué très lentement, mais ça n’allait pas, trop lugubre)

- L’aspect percussif et sec MD (Gus) : il me faudrait gommer cette percussion, pour ne laisser que le côté « marqué » et douloureux. Hmm, bon, je vais essayer, j’ai des idées.

- Le tempo trop régulier (Gus) : par endroit je suis assez satisfait du tempo ni trop ni trop peu régulier, d’autres j’ai clairement du travail. A certains endroits, c’est obligatoire de bien changer le tempo, notamment quand la MD intervient, quand la MG est seule, ce n’est pas simple, on arrive vite à faire dégouliner de rubato (j’aime bien cette phrase).

- La pédale (Jeff) : gros problème sur ce morceau. Ne pas en mettre c’est excessif je trouve (où alors il me faudrait un vrai piano pour voir). Je vais y re-travailler

- Les Appoggiatures (J-L) : tout à fait d’accord, je vais m’appliquer à les faire plus secs, plus incisifs, je pense que c’est effectivement plus dans l’esprit de SATIE. J’avais cherché à voir si plus lent cela n’avait pas du sens, pour ne pas trop les mettre en valeur, qu’on ne voit pas qu’elles, mais en fait non, il faut que je revienne à plus d’ « incisif », un coup de couteau dans la partition, sans trop insister malgré tout.

- « vu que tu postes, je suppose que tu veux avoir des avis… » (J-L) : bien sûr, mais également je voulais vous donner une information sur comment peut procéder un autodidacte, où il peut en arriver au bout de 3,5 ans, et vous permettre sur un morceau simple techniquement (mais complexe musicalement car « sans forme ») de faire fonctionner oreilles et neurones sur la base d’une interprétation très critiquable.

- intonation différente entre première et deuxième phrase (J-L) : j’y ai pensé, et ai un peu abandonné, c’est une manière « classique » (au sens : habituelle) de traiter le sujet, mais je me demande si réellement c’est souhaitable ici. Est-ce que je dois y revenir ? A réfléchir, ça ne me paraît pas évident , mais bon, tu as plus de métier que moi (c’est vrai que quand je te lis, je suis impressionné par la qualité de l’assise de ce que tout ce que tu dis en ayant juste écouté quelques minutes, il m’a fallu des semaines pour arriver aux mêmes conclusions !)

- Legato MG (J-L) : mes grandes pattes d’araignées d’amplitude la douzième m’aident bien pour des legato corrects, car malgré tout les écarts ne sont pas évidents à passer très proprement, mais ça va, j’y fais bien attention

- L’entrée de la MD (J-L) : remarque intéressante, j’y ai beaucoup travaillé, mais pas encore assez, visiblement : le léger Rubato, je l’ai particulièrement soigné, si je reviens dessus ce sera assez léger car un excès fait perdre du sens, la phrase « se plante » au lieu d’être douloureuse. Par contre les notes à rendre moins égales, je l’ai moins travaillé (mais un peu, quand même !) je vais m’y remettre.

- Les doubles croches à accélérer (J-L) : excellente remarque, je n’ai pas assez exploré cette piste. J’ai changé le tempo de cette partie (la MG est bien plus rapide) mais pas en accelerando ni en jeu « ivre et léger » (c’est pas mal ça !), le changement est brutal, mais ça me semble très judicieux de mieux travailler le rythme, j’avais commencé et je ne sais pourquoi j’avais arrêté cette piste.

- La fin trop plate ou qui arrive comme un cheveu sur la soupe (J-L, Anne) : tiens ? J’étais plutôt assez content de mon très léger temps d’attente avant la dernière montée-descente en arpège MD, suivi du posé avec un poil de retard de l’accord final léger mais sans trop, ça ne me paraissait pas surjoué mais malgré tout expressif. Je vais voir quand même. Diminuer, ralentir, vraiment ? Vous me traumatisez, là !

- respiration (Anne) : oui, je respire, et je me suis même vu plusieurs fois suivre les arpèges avec la respiration, montée en inspirant, descente en expirant (c'est sûrement les résultats de plus de 30 ans de sports, on n'arrête pas de mettre l'accent dessus, pour certains c'est même une obsession)

- Morceau pas facile (Xiro, J-L) : non, pas facile du tout au sens de la musique, elle n’est pas dans les canons habituels classiques et pose plein de problèmes. Mais ce que je voulais c’était une pièce qui ne pose pas de difficulté technique à mon niveau et qui soit lente, pour que chaque erreur soit parfaitement discernable. Si je vous mettais mon interprétation actuelle du deuxième mouvement de l’Appassionata, que je joue à peu près maintenant au même niveau de musicalité que cette Gnossienne, sur 80 % de la durée, mais avec en plus quelques accrochages techniques, et qui est rapide sur la fin, on verrait moins bien tous les (nombreux) défauts ; sur une pièce lente je trouve que c’est monstrueusement redoutable, rien ne peut échapper à une bonne oreille !

Bon, ben merci encore pour les remarques et les encouragements, mais j’ai encore du boulot là-dessus c’est clair, je vais m’y remettre quelques mois (années ?) encore.

BM

[Xiro]

Si je vous mettais mon interprétation actuelle du deuxième mouvement de l’Appassionata, que je joue à peu près maintenant au même niveau de musicalité que cette Gnossienne

Ben c'est le 2ème ou le 3ème alors?

[BM607]

Les deux.
Le deuxième, je l'ai à peu près dans les doigts, le 3 je l'apprends encore.

BM