Les "délires" de l'inharmonicité

[egtegt]

Je ne sais pas ce qu'il en est des accordeurs, mais en informatique, les américains ont un niveau technique assez mauvais en général (je parle d'informaticiens). Ils se contentent la plupart du temps d'appliquer des procédures apprises sans se poser de questions.

Visiblement les accordeurs sont un peu du même genre.

Je parle de façon générale bien sûr, il y a de très bons informaticiens américains et je suppose de très bons accordeurs également

[sanne]

mais en informatique, les américains ont un niveau technique assez mauvais en général

...oui, bien sûr Cela explique pourquoi une boîte comme Microsoft ne pourrait jamais avoir du succès...

[egtegt]

mais en informatique, les américains ont un niveau technique assez mauvais en général

...oui, bien sûr Cela explique pourquoi une boîte comme Microsoft ne pourrait jamais avoir du succès...

Microsoft est loin d'être composé exclusivement de programmeurs américains, et puis leur succès est commercial avant d'être technique. Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de bon informaticiens aux états-unis, juste que le niveau des informaticiens moyens était assez bas. Microsoft, comme Apple ou Google ne recrutent pas des informaticiens moyens mais la crème de la crème. Par contre, j'ai travaillé dans une multinationale dans une équipe mi-européenne, mi-américaine, la différence de niveau était assez flagrante. Le patron de l'équipe m'a même dit un jour : "on n'a jamais eu d'aussi bons sous-traitants depuis qu'on a remplacé les américains par des français".

Et ce que je constate, c'est que l'impression des accordeurs est la même sur leurs collègues américains. Mon accordeur qui a bossé pendant quelques années au Canada m'a aussi dit qu'il avait été horrifié par certaines choses que faisaient les américains (remplacement complet d'une mécanique en gardant des marteaux complètement foutus pour conserver un son "Vintage", imprégnation des marteaux avec de la laque pour avoir un son plus clair, utilisation de colles de très mauvaise qualité ... et j'en passe)

Les américains ont des qualités, mais l'excellence technique n'en fait en général pas partie

[piano bien tempéré]

Et ce que je constate, c'est que l'impression des accordeurs est la même sur leurs collègues américains. Mon accordeur qui a bossé pendant quelques années au Canada m'a aussi dit qu'il avait été horrifié par certaines choses que faisaient les américains (remplacement complet d'une mécanique en gardant des marteaux complètement foutus pour conserver un son "Vintage", imprégnation des marteaux avec de la laque pour avoir un son plus clair, utilisation de colles de très mauvaise qualité ... et j'en passe)

Les américains ont des qualités, mais l'excellence technique n'en fait en général pas partie

Comme quoi , il y a des "bricolos" partout ...

[piano bien tempéré]

Relu encore et encore ces articles et sites d'accordeurs anglo-saxons ... Rien sur les valeurs de battements d'octave ... On nage toujours dans le nébuleux

Bon je viens de trouver tout de même cela : octaves
qui donne un certain nombre d'éléments pour calibrer les octaves (quelques familles de synchronismes de battements) mais qui aussi confirme mes craintes quant aux velléités d'emploi des bazars électroniques pour contrôler les candidats aux examen d'accord ... Ce qui peut donner tout et n'importe quoi ... !

[Serge]

Bonjour,
Les Américains sont des gens pragmatiques, avant tout s'adapter à la demande. Ils savent être excellent quand c'est nécessaire.
En tout cas coté accueil, ils sont formidables. Là, je peux vous dire qu'en France on a quelques progrès à faire.

[Myo]

Alors j'ai à présent les premiers résultats de mesures réalisées sur mon piano dans le cadre de mon TIPE.
Je joindrai les graphiques dès que possible.
D'une part, la déviation des fréquences des partiels sur une même note correspond très précisément (incertitude relative : moins de 0.1%) à la modélisation mathématique d'une corde avec raideur, tellle que présentée sur l'article de wikipédia.
D'autre part, j'ai mesuré l'écart sur le premier et le cinquième partiel (le premier parce que dans l'aigu, le nombre de partiels que je mesure est très faible, et le cinquième parce que les déviations sont plus importantes que sur le premier). Verdict : dans le grave, et sur toutes les cordes filées, la déviation est assez chaotique, variant assez fortement d'une note à l'autre et allant de -2% à 2%
(j'ai calculé (fpartiel1-2*ffondamental)/(2*ffondamental) ). Dans le médium, la déviation est très faible est augmente régulièrement jusqu'à l'aigu, où la déviation sur le cinquième partiel est vraiment très importante (jusqu'à 13% sur la dernière note dont on mesure ce partiel), et la déviation sur le premier partiel commence seulement à être vraiment observable par rapport aux autres registres, jusqu'à 3% pour le dernier do.
Voila pour l'instant, plus de détail d'ici quelques temps.

[piano bien tempéré]

Verdict : dans le grave, et sur toutes les cordes filées, la déviation est assez chaotique, variant assez fortement d'une note à l'autre et allant de -2% à 2%

Salut Myo ! Rien d'étonnant à ce que cela soit irrégulier au niveau des cordes filées : le filage est la plupart du temps fait à la main de là des irrégularités dans la répartition du "trait" sur l'âme ... Klaus Fenner , il y a 40ans , allait jusqu'à indiquer des écarts totaux de l'ordre de 5% ! ...

On attend la suite !

[piano bien tempéré]

Irrégularité du filage à laquelle il faut ajouter , pour les basses , l'influence de la table et du chevalet .

[piano bien tempéré]

Auxquelles on peut encore ajouter : présence d'un surfilage dans l'extrême grave (deux traits superposés avec un pas de filage inversé pour l'une et l'autre couche) qui augmente la raideur de ces basses ... On notera que ces basses surfilées sont en très petit nombre sur les pianos de grande qualité , Steinway , Bösendorfer etc ... Et encore une fois ceci n'est pas sans incidence sur la hauteur perçue de ces notes graves .

[piano bien tempéré]

Accordé hier un C 3 Yam ... Seulement 6 cordes surfilées dans l'extrême grave ... On peut trouver plus d'une octave (au moins 13 notes) sur beaucoup de pianos droits

[Basstyra]

(remplacement complet d'une mécanique en gardant des marteaux complètement foutus pour conserver un son "Vintage", imprégnation des marteaux avec de la laque pour avoir un son plus clair, utilisation de colles de très mauvaise qualité ... et j'en passe)

Je viens d'un milieu différent, celui des guitaristes. Enfin pas tout à fait, mais disons que j'ai été et suis encore témoin de ce milieu. Le genre de pratique que tu décris trouve son équivalence chez nos amis 6 cordistes.

Mais autant pour certains trucs, on ne peut que crier au scandale (de la colle de merde, c'est de la colle de merde... et la folie du "vintage", en gratte, je ne vous raconte pas ce que ca peut donner comme immondices... surtout que aujourd'hui, cette mode domine le marché), autant pour d'autre... Si on va plus loin, est-ce que des marteaux non pas en feutre mais carrément en bois, en pierre, en plastique, en métal... te paraitraient aussi scandaleux ? Si oui pourquoi, si non pourquoi alors la laque te fait bondir ?

Il y a un aspect sonore évident, le son n'aura rien à voir, et dans les critères d'appréciation "actuels et normaux" d'un piano, il sera sans doute choquant, voire trop différent pour être jugé. Mais est-ce pour autant un mal ? N'y a-t-il plus de place pour de l'expérimentation sur l'instrument ? (NB : il s'agit d'une vraie question )

[piano bien tempéré]

Ce qui compte , cher Basstyra , c'est au final la qualité du son et la solidité de l'instrument ... Après c'est des questions de "goût et de couleur" ; garder de trop vieux marteaux par exemple ne sert à mon avis à rien puisque ces marteaux n'ont absolument plus la tension interne qu'ils avaient à l'origine donc pour le son "vintage" on peut aller se rhabiller ... Ce qui est plus intéressant et plus efficace c'est de retrouver la qualité des matériaux et des "tours de main" oubliés ou tombés en désuétude ...

[Basstyra]

On ne peut qu'être d'accord

Cependant, de un, comment qualifier la "qualité" ? On sait tous que les sons suivent des modes, que des sonorités adorées hier sont fuites aujourd'hui... je ne serais sans doute pas le dernier à défendre l'idée d'un son "intemporel", un genre de canon universel de la beauté pianistique, mais il me semble qu'on est forcé de se rappeler que la musique est ancrée dans une époque, pour le moins, et que sa qualité est subjective.

Quant à ta dernière phrase, tu penses donc que le plus interessant est dans le passé de l'instrument, et pas dans ce que des inventeurs pourraient lui apporter ?

Personnellement, je défendrais toujours les innovateurs, même les plus débiles. Si ca ne ressemble à rien, au moins ca a l'avantage de nous faire réfléchir sur notre instrument. Et si dans le lot il y en a un qui sort des sons interessants... c'est tout bénef' pour le monde musical.

(et puis je suis fondamentalement d'accord avec toi sur le "vintage", je t'assure que si tu pouvais voir ce qui se fait dans ce genre chez les guitaristes, tu n'en dormirais pas la nuit... )

[piano bien tempéré]

Cependant, de un, comment qualifier la "qualité" ? On sait tous que les sons suivent des modes, que des sonorités adorées hier sont fuites aujourd'hui... je ne serais sans doute pas le dernier à défendre l'idée d'un son "intemporel", un genre de canon universel de la beauté pianistique, mais il me semble qu'on est forcé de se rappeler que la musique est ancrée dans une époque, pour le moins, et que sa qualité est subjective.

Si il y a des variantes dans les qualités de son suivant les époques il y a aussi des constantes : présence , plénitude , portée , densité ... j'en passe . Quand au son "intemporel" on peut dans un certain sens dire qu'il se retranche derrière les qq paramètres que je viens d'évoquer . Mais il ne faut pas trop se leurrer : l'art a besoin de mouvements donc de changements ...

Quant à ta dernière phrase, tu penses donc que le plus interessant est dans le passé de l'instrument, et pas dans ce que des inventeurs pourraient lui apporter ?

Pour produire du neuf cher Basstyra l'histoire des arts a abondament montré que les novateurs se contentaient de tordre le cou à certaines règles sans jeter le passé par les fenêtres ... Musicalement Debussy en est un formidable exemple ! ...

Personnellement, je défendrais toujours les innovateurs, même les plus débiles. Si ca ne ressemble à rien, au moins ca a l'avantage de nous faire réfléchir sur notre instrument. Et si dans le lot il y en a un qui sort des sons interessants... c'est tout bénef' pour le monde musical.

L'organologie montre aussi que l'innovation en facture instrumentale passe aussi souvent par des hasards heureux ... Celà n'a rien d'étonnant du fait que jusqu'à un passé récent la facture instrumentale était régie par un empirisme débonnaire ... L'empirisme (ce "mol oreiller" comme disait le célèbre ingénieur vaporiste André Chapelon) a , par certains cotés , du bon en facture instrumentale dans la mesure où les calculs savants ne se sont jamais substitués aux qualités irremplaçables d'une oreille affinée et cultivée ... voir l'article sur le tempérament "cordier" ...

[egtegt]

Cependant, de un, comment qualifier la "qualité" ? On sait tous que les sons suivent des modes, que des sonorités adorées hier sont fuites aujourd'hui... je ne serais sans doute pas le dernier à défendre l'idée d'un son "intemporel", un genre de canon universel de la beauté pianistique, mais il me semble qu'on est forcé de se rappeler que la musique est ancrée dans une époque, pour le moins, et que sa qualité est subjective.

Quant à ta dernière phrase, tu penses donc que le plus interessant est dans le passé de l'instrument, et pas dans ce que des inventeurs pourraient lui apporter ?

Personnellement, je défendrais toujours les innovateurs, même les plus débiles. Si ca ne ressemble à rien, au moins ca a l'avantage de nous faire réfléchir sur notre instrument. Et si dans le lot il y en a un qui sort des sons interessants... c'est tout bénef' pour le monde musical.

(et puis je suis fondamentalement d'accord avec toi sur le "vintage", je t'assure que si tu pouvais voir ce qui se fait dans ce genre chez les guitaristes, tu n'en dormirais pas la nuit... )

Il y a une différence entre un novateur et quelqu'un qui retourne en arrière. Le plus intéressant n'est pas dans le passé, mais on ne peut l'ignorer sinon on se contente de répéter ce qui a déjà été fait en s'imaginant innover.

Pour reprendre le fait d'imprégner les marteaux avec de la laque, si je disais que c'était un non sens, c'est pour plusieurs raisons :
- Pourquoi mettre tant de technique et de complexité dans un marteau pour ensuite tout détruire en imprégnant le marteau ? Dans ce cas, autant faire des marteaux en plastique ou en bois, le résultat sera le même mais ça coûtera moins cher (j'exagère un peu mais il y a effectivement d'autres façons de rendre un son plus clair sans pour autant détruire le marteau)
- Ça n'a rien de novateur, on revient vers les marteaux des piano forte avec des marteaux en cuir.

En résumé, je suis d'accord avec toi quand tu dis défendre les novateurs, mais pas quand il font n'importe quoi. C'est bien d'être novateur, mais ça n'est utile que quand on connait déjà bien à la base ce qu'on veut améliorer. Sinon, la plupart du temps, on se contente de refaire ce qui a déjà été fait avant.

[Basstyra]

Oui, dit comme ça ça me parait sensé

[piano bien tempéré]

Pour produire du neuf cher Basstyra l'histoire des arts a abondament montré que les novateurs se contentaient de tordre le cou à certaines règles sans jeter le passé par les fenêtres ... Musicalement Debussy en est un formidable exemple ! ...

Voir aussi l'exposition actuelle sur Picasso et les anciens maitres ...

[piano bien tempéré]

Il y a une différence entre un novateur et quelqu'un qui retourne en arrière. Le plus intéressant n'est pas dans le passé, mais on ne peut l'ignorer sinon on se contente de répéter ce qui a déjà été fait en s'imaginant innover.

Pour abonder dans ce sens voici ce qu'écrivait le célébre ingénieur vaporiste André Chapelon (1892-1978) au cours d'une conférence à la sorbonne en 1933 :
"La science elle-même n'échappe pas à la loi inexorable de la fortune . Les meilleures théories ne sont que provisoires , car leur vérité n'est souvent relative qu'à un intervalle de condition . Elles deviennent fausses quand les limites de cette intervalle s'élargissent . En fait , pour employer une figure empruntée à la géométrie , nous ne connaissons que quelques tangentes à la courbe des réalités ... "

[Piano Scribe]

plus haut : "pianomineur" : j'ai trouvé très intéressant le topic sur les problèmes d'accord (mais j'ai fini par décrocher sur la fin ...)
je n'ai pas bien saisi ce que vous entendiez par battement, pourriez vous m'éclairer ?

Un exemple "tiré par les cheveux" mais intéressant : je suis tombé dessus par hasard, en jouant Ré 18 et Mi 20 en même temps, il y avait un battement dans les aigus, un "ouah ouah" à environ 6-7 ouah ouah par seconde (montez le son s'il faut pour entendre, surtout à la fin du Ré-Mi). Ensuite j'ai joué Ré puis Mi avec des Fa# pour révéler ce qu'il faut entendre sur le tout début de la vidéo. Encore désolé pour la qualité de l'enregistrement, vite fait mal fait...

Ne faites pas de ce battement une règle, quelque chose qui doit s'entendre sur tous les pianos bien accordés, car celui-là ne l'était pas depuis 2-3 mois...

https://www.youtube.com/watch?v=5EDFJvE2pPY