méthode de travail

[dominique]

Coucou, Jeff. Merci.
Comment ça va là-bas ? Et ton Beschtein, en France ? En transit ?

[fa#]

hello dominique

d'abord excuse moi si tu as vu un quelconque mépris dans mon post mais il fallait au plus y voir un peu de "rentre-dedans" je ne me permettrais pas de mépriser qui que ce soit

sinon. bien évidement on peut être d'accord avec toi MAIS MAIS MAIS

pour pouvoir , je te cite ;"La prise de conscience de ses possibilités de mouvement, ou mieux, la mise en accord de sa pensée musicale avec ses moyens gestuels. Écouter son geste...la construction de l'image mentale des échelles musicales" il faut un certains bagage technique et musicale.

je ne pense pas que la personne, heureuse de débuter avec son instrument, motivé a travailler un peu sa technique commence par se demander si ses moyens gestuels sont en accord avec sa pensée musicale. il commence par essayer de maitriser ce #[~#{^@ de petit doigt à la main gauche qui veut pas obéir.
Dans un second temps, alors il pourra appréhender les même exercices différement avec des objectifs qualitatifs supérieurs.

c'est comme notre coach natation qui nous dit de sentir l'eau glisser sur notre peau ... ok ... mais le mec qui débute et qui se bat pour pas boire la tasse ,ben, il essayera de "sentir" un peu plus tard. notre coach course a pied avant de nous faire faire des exos techniques de foulée nous fait faire des footings.
chaque chose en son temps

d'autant plus qu'il y a autant de façon d'apréhender l'instrument qu'il y a de personne

je discuterai de tout ça avec mon prof pour voir

[dominique]

hello dominique
.................
je ne pense pas que la personne, heureuse de débuter avec son instrument, motivé a travailler un peu sa technique commence par se demander si ses moyens gestuels sont en accord avec sa pensée musicale. il commence par essayer de maitriser ce #[~#{^@ de petit doigt à la main gauche qui veut pas obéir.
Dans un second temps, alors il pourra appréhender les même exercices différement avec des objectifs qualitatifs supérieurs.
..........................

Essayer de maîtriser ce *%#(**de petit doigt, c'est commencer à se questionner sur ses possibilités gestuelles, et commencer à trouver comment porter sa main et où sont les extenseurs, les fléchisseurs intrinsèques, les différencier des extr. et bien sûr jouer des notes avec. Quand on est bien guidé...
Et donner des images, parler de sensations, bien sûr, l'élève n'en est pas là, mais il faut toujours être devant dans ce qu'on lui dit, qu'il puisse reconnaître ensuite. Le nageur qui enfin n'a plus peur de boire la tasse et s'étend dans l'eau, quand il ressent l'eau glisser sur sa peau peut alors se dire : c'est de ça qu'il parlait ?
Et ce que je dit n'est pas en contradiction avec le fait de faire faire des échauffements des doigts, de la main, des bras avant le travail au clavier, ce que je fais et fais faire et qui participe à cette prise de conscience gestuelle.


Pour ce qui est du mépris, je parlais de ta phrase

...attendre des déclics (??? de manara ?), prendre conscience que son surmoi se sublime en jouant entre les notes ...

qui avait l'air de me prendre de très haut...

[Swenerick]

Moi, ce que j'en dit, c'est que la musique doit être jouée, pas intellectualisée. Sinon, je trouve que l'on s'écarte de la musique...

[fa#]

moi je dis comme swen

[roland]

J'ai découvert récemment le site http://www.pianofundamentals.com et j'applique quelques conseils qui me paraissent intéressants ... En tout cas c'est diamétralement opposé à l'approche que j'avais avec mon prof ..

Bon c'est un vieux serpent de mer (comme chavanne) faire une recherche sur Chang sur le site MP

[roland]

je ne pense pas que la personne, heureuse de débuter avec son instrument, motivé a travailler un peu sa technique commence par se demander si ses moyens gestuels sont en accord avec sa pensée musicale. il commence par essayer de maitriser ce #[~#{^@ de petit doigt à la main gauche qui veut pas obéir.
d'autant plus qu'il y a autant de façon d'apréhender l'instrument qu'il y a de personne

Perso je trouve plutot sympa que des gens qui ont réfléchi pendant des années, nous livrent le fruit de leur réflexion sur ce forum. Si j'ai le sentiment que cela me prend la tête, j'arrête le piano je met canal et je regarde le foot aucun risque pour la prise de tête (quoique avec un certain Z faut faire gaffe )

Bon sérieux, je pense qu'avec un adulte intelligent qui débute, il est nécessaire d'aborder les aspects qu'évoque Dominique, le vrai débat est : fait-on de la musique ou veut-on jouer du piano ? Faire de la musique c'est une longue route, pavée de plus de questions, d'incertitudes et d'inconfort, (on peut même faire de la musique sans piano, à tel point que je me demande si : "que du piano, et que du chopin, ne serait pas un peu suspect") , avec parfois des gens qui vous disent des choses qui devraient nous faire réfléchir, mais nous agacent dans un premier temps. Quant à celui qui veut simplement jouer le machin qu'il a entendu, c'est simple, il y a des méthodes où on se peint les ongles de différentes couleurs, on met unCD qui montre la partoche avec les notes en couleur, et on va pas se prendre la tête, ça roule et pourquoi pas, perso je n'ai rien contre, bien que je pense que que le diskclavier ou autre machine musicale soit une meilleure solution

[fa#]

roland

je suis pour l'acharnement gamesque et arpégien ... sans intellectualisation de la musique . la technique au service de la musicalité !

c'est une conception a 10 000 lieux de l'approche dont tu sous entends que je pourrais avoir qui consiste a prendre le piano comme un passe temps jettable entre 2 coupes d'europe de foot .

dominique a une approche très intéressante qui plaira à certains c'est sur. perso j'ai besoin d'autre chose. mais au final on doit se retrouver normalement au même point .

[jeff62]

Coucou, Jeff. Merci.
Comment ça va là-bas ? Et ton Beschtein, en France ? En transit ?

je t'envois des news bientot en MP, toutefois un truc pas drole qui peut interresser le forum est que pour importer un piano touche ivoire aux US..il faut prouver que l'elephant a ete tue il y a au moins 150 ans..... et ca c'est dure.
le gar de Steinway qui m'aide a LA la dessus m'a explique que pour (re)importer le Steinway D de Bono (model centenial) qui avait ete fabrique aux US initialement LOL.... ils ont ete oblige de remplacer l'ivoire par du plastique a dublin et recoller ensuite l'ivoire qui avait ete "teleporte magiquement" en californie par une autre voie....Je suis pas encore pret a faire ca.....no comment JF

[roland]

roland


c'est une conception a 10 000 lieux de l'approche dont tu sous entends ... mais au final on doit se retrouver normalement au même point .

Bin je sous entends rien tu tout, mais je suis d'accord au final, quand tu auras fait le tour de la technique et que tu t'apercevras que la simple maîtrise de la dactylographie ne te permet pas d'être sartre ou baudelaire (j'aime beaucoup les images qui me font réfléchir merci egtegt - tu prends des droits d'auteur ? ; une autre me vient à l'esprit : c'est pas la peine de courir vite si on tourne le dos à l'endroit où on veut aller !) ; au final on se posera les mêmes questions, mais le pb d'un forum c'est que c'est un lieu d'échange et je pense que mon point de vue doit s'enrichir du point de vue de l'autre, ce n'est en aucun cas un endroit où l'on fait triompher son propre point de vue. Je crois que lorsque les propos n'éveillent aucun echos chez quelqu'un c'est que c'est pas mûr et faut pas insister;
Comme le rappelait la siganture d'un membre du forum "qu'est ce qu'il nous gonfle avec sa musique, et en plus c'est du classique..." là y a pas a insister sans doute vis à vis de celui qui dit cela, tant qu'il n'a pas avancé un peu....
Je te propose une chose, mets au "réfrigérateur" les propos de Dominique, et en jour tu sera content de les dégéler parce qu'ils correspondrnt à ce dont tu sas besoin à ce moment (ou alors c'est que tu auras arrêté le piano...ce que je ne te souhaite pas)

[alain17]

roland

je suis pour l'acharnement gamesque et arpégien ... sans intellectualisation de la musique . la technique au service de la musicalité !

c'est une conception a 10 000 lieux de l'approche dont tu sous entends que je pourrais avoir qui consiste a prendre le piano comme un passe temps jettable entre 2 coupes d'europe de foot .

dominique a une approche très intéressante qui plaira à certains c'est sur. perso j'ai besoin d'autre chose. mais au final on doit se retrouver normalement au même point .

Je crois qu'il y a un malentendu :

1-L’éducation musicale (gammes, rythme, dictées, formation de l'oreille, etc...) font partie intégrante de l'étude du piano. En fin de compte, une éducation musicale complète est la seule manière d'apprendre le piano.

2 -Le deuxième point est : à quoi bon faire des gammes des exercices de toutes sortes, si l'on ne sait pas détendre son poignet, stabiliser ses doigts, garder la voute de la main garante d'une totale indépendance des doigts en un mot si l'on apprend pas le geste juste, seul façon d'éviter des tensions et autres mouvement parasites préjudiciable au jeu
pianistique.

Il y a des pianistes et de plus en plus, qui ont des douleurs, des tendinites parce qu'il pass des heures à se crisper sur de passages ou autres exercices....autant éviter ces problèmes et ceux qui n'ont pas de tendinite sont déçus de en pas pouvoir jouer ce qu'il voudrait uniquement par manque de connaissance gestuelle adaptée.

Faire des gammes oui! mais comment bien les faire pour avoir une égalité de son ?
à quel moment le pouce ce déplace, comment faire pour qu'il ne tombe pas à plat séchement sur la touche, comme faire pour qu'il n'y ait pas de trou dans un arpège etc...?

Toute technique "utile" ne peut se faire que musicalement.

La pratique du piano s'appuie sur une solide formation musicale, sur la corporéïté (les gestes et la posture du pianiste) et sur l'esthétique musicale. Il n'y a rien d'intello la dedans. Que du travail et des efforts bien compris.


C'est le message je pense de beaucoup de profs dont Dominique fait partie.

[fa#]

Mr synthé, toute cette condescendance me fait rire et je vous en remercie.

soit je m'exprime mal soit vous lisez trop vite, ou les deux.

pour étayer mes propos une p'tite vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=NhrlOyFhrOA
dès que je le croise a annecy je lui demanderais ou en est son frigo de ta part.

j'arrete là pour ma part cette discussion .
bonne soirée ... roland

[jeff62]

tant qu a faire dans le cirque...
http://fr.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBr ... re=related
jf

[Swenerick]

1-L’éducation musicale (gammes, rythme, dictées, formation de l'oreille, etc...) font partie intégrante de l'étude du piano. En fin de compte, une éducation musicale complète est la seule manière d'apprendre le piano.

J'ajoute, pour diluer un peu et assouplir l'affirmation, que beaucoup de pianiste jazz jouent à l'oreille et n'ont JAMAIS mis les pieds dans un cours classique. Et ne savent souvent pas lire, ni écrire, mais, ils jouent au feeling. Et ça, j'avoue -, sans aucunement minimiser quoi ou qui que ce soit, que c'est impressionnant.

... l'école classique c'est certes assouplis et surtout ouverte à d'autres formules d'apprentissage, mais il y a encore, malheureusement, certaines écoles qui formatent trop leurs élèves.

Enfin, il me semble que la composition musicale, apporte une autre vision des choses. J'en discute parfois avec des potes concertistes qui sont parfaitement incapable de composer, mais sont de bon pianiste, et ils avouent que l'école classique fait, que l'on apprend à jouer tel ou tel compositeurs "comme si", et il ne faut pas le jouer "comme ça"...

Le grand plus de l'école classique, c'est la rigueur imposée.

[Swenerick]

tant qu a faire dans le cirque...
http://fr.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBr ... re=related
jf

ben voilà... il le dit bien mieux que moi ...

[alain17]

J'ajoute, pour diluer un peu et assouplir l'affirmation, que beaucoup de pianiste jazz jouent à l'oreille et n'ont JAMAIS mis les pieds dans un cours classique. Et ne savent souvent pas lire, ni écrire, mais, ils jouent au feeling. Et ça, j'avoue -, sans aucunement minimiser quoi ou qui que ce soit, que c'est impressionnant.

... l'école classique c'est certes assouplis et surtout ouverte à d'autres formules d'apprentissage, mais il y a encore, malheureusement, certaines écoles qui formatent trop leurs élèves.

Enfin, il me semble que la composition musicale, apporte une autre vision des choses. J'en discute parfois avec des potes concertistes qui sont parfaitement incapable de composer, mais sont de bon pianiste, et ils avouent que l'école classique fait, que l'on apprend à jouer tel ou tel compositeurs "comme si", et il ne faut pas le jouer "comme ça"...

Le grand plus de l'école classique, c'est la rigueur imposée.

Pour les pianistes, jazz c'est tout à fait exact. Mais par contre même en s'y mettant consciencieusement, un pianiste jazz aura beaucoup de mal à faire du classique et pas forcément à cause du solfège mais à cause de la position de ses mains trop souvent à plat.(comme quoi la gestuelle n'est pas une fantaisie )..Par contre un pianiste classique pourra plus facilement passer au jazz rien qu'en ne considérant que l'aspect gestuel.
( William Pizon par exemple qui a commencé l'étude de piano à l'âge de 4 ans élève de Lucette Descaves,après le registre classique s'est passionné pour le jazz, est devenu par la suite un pianiste et professeur polyvalent, très recherché en Jazz )


Quant à l'école classique, je ne sais pas trop mais en matière d'enseignement et avec l'expérience que j'ai maintenant (j'en suis à mon 3ème prof ), je préfère celui qui privilégie une saine conception de la technique.

"...toute méthode doit être à la fois instructive et captivante pour le maître comme pour l'élève, pour le débutant comme pour l'étudiant avancé, sinon elle ne se justifie guère.."
Henrich Neuhaus

[BM607]

notre coach course a pied avant de nous faire faire des exos techniques de foulée nous fait faire des footings.

Si tu ne passes pas rapidement à autre chose que des footings, tu vas vite plafonner (un peu de VMA et de seuil plutôt que de la technique, c'est bien plus profitable ! Sauf si tu fais du sprint évidemment). On s'amuses un peu avec les footings pendant quelques centaines de Km, histoire de roder ses godasses.
En piano si tu tapes sur les touches, c'est bien, mais ça va vite plafonner aussi. Mais c'est amusant au début, ca fait des sons, y'a plein de touches.

En course à pied j'ai pensé footing une petite année, je suis vite passé à comprendre et ressentir.
En piano, il m'a fallu peut-être le même temps. Je pensais que je savais à peu près jouer la 4ème gnossienne de Satie ou le premier mouvement de la clair de lune de LVB au bout d'un an... ridicule, j'ai repris la 4ème depuis le début de l'année et je n'y arrive toujours pas (avec quelques centaines d'heures de piano en plus).

Donc, j'aime bien ce que tu disais Domi, ça agite un peu les neurones. On a l'impression de se coucher moins ... qu'on ne s'est levé.

BM

[egtegt]

C'est amusant, dés qu'on commence à parler méthode de travail, ça a tendance à partir en Troll entre les tenants du "Plus je passe d'heures à taper sur le maximum de touches, plus je vais progresser" et les tenants du "Les exercices ça sert à rien, il faut avant tout utiliser son cerveau, les muscles finissent toujours par suivre" (dont je fais partie )

C'est même une des discussions les plus calmes qu'on ait pu avoir sur le sujet

En tout cas, merci Dominique, dommage que tu sois à Paris et que j'ai déjà une prof géniale, ça me donnerait presque envie de déménager

[fa#]

"Les exercices ça sert à rien, il faut avant tout utiliser son cerveau, les muscles finissent toujours par suivre" (dont je fais partie )

[roland]

C'est amusant, dés qu'on commence à parler méthode de travail, ça a tendance à partir en Troll entre les tenants du "Plus je passe d'heures à taper sur le maximum de touches, plus je vais progresser" et les tenants du "Les exercices ça sert à rien, il faut avant tout utiliser son cerveau, les muscles finissent toujours par suivre" (dont je fais partie )

C'est même une des discussions les plus calmes qu'on ait pu avoir sur le sujet

En tout cas, merci Dominique, dommage que tu sois à Paris et que j'ai déjà une prof géniale, ça me donnerait presque envie de déménager

ce qui est bien lorsque tu es tenant du "plus je passe d'heures à taper sur le maximum de touches..." c'est que t'as même pas besoin d'avoir un cerveau et entre le bouffon duchable et le musicien cortot, (bien que ce dernier n'ait pas la technique de l'amuseur françois rené, diable des gammes mitraillette, pour tuer qui ?) je préfére de loin le musicien Cortot.

Pour avancer un peu en dehors des boutades diverses et variées, pourquoi rester dans une logique binaire et ne vivre les choses que de manière antinomique ?
Je peux faire des pompes tout les matins et lire baudelaire l'après midi donc je peux faire de la mécanique des doigts, avec l'aspirateur en fonds sonore, ou un bouquin sur le pupitre, si j'en ai besoin parce que c'est comme cela que je vois les choses aujourd'hui, et puis je peux ausi prendre 5 notes, les jouer, écouter mon geste, le changer, réfléchir, recommencer, etc., sentir mon corps, mon assise, voir comment cela change mon son ....(merci Dominique, redevable par ma vie de musicien; egtegt à ta place pas de doute : je démenage ) ; bon maintenant si je ne veux que faire des pompes, bon alors je ne serai que rambo ou duchable la mitraillette (Ne dit-il pas qu'on lui a gâché toute se jeunesse en l'obligeant à jouer du piano....la musique se serait bien passée d'un aussi triste sire)