méthode de travail

[renaudbzh]

Bon vous allez peut-etre dire "on s"en fout" et je vais surement enfoncer quelques portes ouvertes ... Mais bon, vos commentaires et votre propre façon de travailler m'intéressent alors j'alimente la discussion ..

J'ai découvert récemment le site http://www.pianofundamentals.com et j'applique quelques conseils qui me paraissent intéressants ... En tout cas c'est diamétralement opposé à l'approche que j'avais avec mon prof ..

Je ne fais plus de gammes, arpèges et autres exercices genre Hanon .. Je n'ai pas envie et je ne suis pas sur de l'utilité de la chose, je préfère travailler des morceaux, des études qui ont un interet mélodique (Chopin). Mon échauffement consiste à jouer un ou plusieurs morceaux à vitesse lente, et mains séparées d'abord. Puis j'augmente la vitesse au fil de la séance .. Par contre les exercices préliminaires à l'apprentissage d'un morceau (genre Cortot pour les études ou les préludes de Chopin) me paraissent trés utiles

Je travaille pas mal de morceaux en parallèle (5 à peu prés). Ca me permet de moins "boucler" mais aussi de varier l'effort musculaire (surtout avec des morceaux un peu "physiques" comme la Fantaisie-impromptu). Du coup évidemment, les choses avancent assez lentement, mais je n'ai pas de contraintes genre concert de fin d'année donc ...

Au niveau vélocité, j'ai une pratique trés "cyclique" : je travaille évidemment lentement au début de l'apprentissage, mais j'essaye de monter en vitesse assez tot. Ca me permet de sentir les points durs et de revenir à du travail lent plus ciblé (je m'essaye meme à des vitesses déraisonnables ou je me plante rapidement pour retravailler trés lentement ensuite). J'imagine que cà n'est pas vraiment académique comme façon de faire ..

voili-voilou, en espérant ne pas trop vous avoir "gavés" (mais dans ce cas la, vous ne lirez surement pas cette phrase )

[nox]

Je ne fais plus de gammes, arpèges et autres exercices genre Hanon .. Je n'ai pas envie et je ne suis pas sur de l'utilité de la chose, je préfère travailler des morceaux, des études qui ont un interet mélodique (Chopin). Mon échauffement consiste à jouer un ou plusieurs morceaux à vitesse lente, et mains séparées d'abord. Puis j'augmente la vitesse au fil de la séance .. Par contre les exercices préliminaires à l'apprentissage d'un morceau (genre Cortot pour les études ou les préludes de Chopin) me paraissent trés utiles

Malheureusement, je dirais que les gammes et arpèges constituent une étape indispensable de l'apprentissage (étape trop souvent négligée à mon goût, meme si ca peut se comprendre, c'est pas super motivant). Pouvoir parfaitement jouer gammes et arpèges dans toutes les tonalités, tout styles (en tierces, en sixtes, mouvements parallèles ou opposés etc...) c'est se faciliter grandement la vie pour le travail de nombreuses oeuvres par la suite.
Je pense qu'on peut difficilement se passer d'exercices barbants au début, la prise en main de l'instrument passe par là.

Les études un peu plus mélodiques sont très bien, mais elles ne ciblent pas le meme travail, sans compter qu'elle ne serve en général qu'après plusieurs années de pratique (mal les pratiquer ca peut donner de très mauvaises habitudes).

Pour ce qui est des exercices comme Cortot, ils m'ont souvent bien aidé effectivement, par contre je ne les fait jamais en "préliminaire", je me dirige vers eux lorsqu'un passage me pose problème. Les pratiquer avant d'entamer le morceau je trouve que ca peut "dénaturer" les passages travaillés.

De mon côté, mon programme de travail quotidien est le suivant :
9 études de Cramer (si j'ai le temps 2 versions : tempo normal et tempo tres lent en staccato du doigt, poignets immobiles)
J'intercale quelques préludes et fugues du CBT de Bach ad libitum au milieu de ces études
3 ou 4 études parmi les 2tudes op10 n1,2,4,9,12 et op 25 n1,5,6,8,11 de Chopin

Ensuite je m'attaque à mes pièces (3 ou 4 en général), travail libre en général (si on peut parler de travail, je me contente de jouer en reprenant les passages qui posent problème lentement avec quelques exercices éventuellement).

[fa#]

alors moi j'applique la méthode de la demi-heure !
une petite demi-heure de ancien morceau
une petite demi-heure de gammes et arpéges (main séparées, mains ensembles et à la tierce)
5 minutes de pause
une petite demi-heure de czerny vélocité spéciale main gauche
une petite demi-heure idem main droite
5 minutes de pause
une demi-heure nouveau morceau

en gros 5 petites demi-heure chez moi ça fait 2h 2h1/4

[dominique]

.........................
De mon côté, mon programme de travail quotidien est le suivant :
9 études de Cramer (si j'ai le temps 2 versions : tempo normal et tempo tres lent en staccato du doigt, poignets immobiles)
J'intercale quelques préludes et fugues du CBT de Bach ad libitum au milieu de ces études
3 ou 4 études parmi les études op10 n1,2,4,9,12 et op 25 n1,5,6,8,11 de Chopin

Ensuite je m'attaque à mes pièces (3 ou 4 en général), travail libre en général (si on peut parler de travail, je me contente de jouer en reprenant les passages qui posent problème lentement avec quelques exercices éventuellement).

Nox, tu es professionnel ? Ce volume de travail quotidien, il prend au moins 7 à 8 heures ? Non ? Si on veut s'y tenir, cela me parait énorme comme études et CBT ! En plus 3 à 4 pièces en apprentissage ! C'est pas 7-8 heures mais 12-14 heures !
Je n'arrive pas à un tel rendement, loin de là !

Savoir travailler, c'est un long apprentissage. Repérer ce qu'il faut apprendre, ça prend déjà du temps. Schématiquement, 2 aspects.
1) Les connaissances musicales : je veux dire par là l'éducation de l'oreille, la connaissance des tonalités, la mise en place de l'imagerie musicale. Tout ce que le "solfège" bien compris peut apporter. Je veux dire, mettre en place une bonne représentation mentale des échelles chromatiques, Majeures et mineures dans un premier temps. Les autres échelles seront alors simples à intégrer. Pour ça, travailler ses gammes bien sûr, mais plus pour l'oreille que pour "l'échauffement musculaire". Repérer le paysage musical, mettre des mots (la théorie, tons et demi-tons) sur sa propre observation, chanter sans faille en se repérant dans ce paysage. Travailler la reconnaissance d'oreille d'airs connus, et leur transposition. Ceci pour l'oreille mélodique. Il faudra alors également travailler l'oreille harmonique. En plus, il faudra travailler le sens rythmique. Qui devra être associé au geste.
Comme à répondu JS Bach, un jour, "La musique, c'est facile ! Il suffit de faire la bonne note au bon moment".
2) La prise de conscience de ses possibilités de mouvement. Et là, c'est tout un programme. Apprendre à se connaître, à repérer ses tensions musculaires, à commander le relâchement, à trouver les "bonnes ficelles" qui actionnent les bons muscles... comprendre qu'il suffit d'abaisser la touche, (je rappelle la bonne, au bon moment), tout ça peut aussi se faire en dehors du clavier, mais aussi en s'observant jouer, en découpant le processus au maximum, pour détecter quoi faire.

Et pour concilier ces 2 aspects, trouver la bonne synchronisation entre la pensée de la note et la commande du geste pour la jouer.

Alors, une méthode de travail, il y en a autant que de travailleur, et encore aussi autant que de jour de travail. C'est bien là toute la question. S'il y avait une recette, cela se saurait ! À chacun d'apprendre à s'observer dans la réalisation de ce qu'il veut faire. Quoique, les profs ayant de mieux en mieux compris, et ne gavant plus les élèves d'exercices vite fastidieux s'ils ne sont pas compris dans leur objectif, les résultats sont palpables. De plus en plus de très bons pianistes.

En fait, tout n'avance que par prises de conscience successives, que ce soit sur une gamme, sur un Hanon, sur une étude ou sur un morceau, ou encore sur une impro, pas de programme meilleur qu'un autre pour faire ce genre de prise de conscience. Mais alors, se souvenir de ce que l'on a trouvé, et le développer, jusqu'au prochain déclic...

[dominique]

Je reviens sur ce que tu dis, Nox, sur des exercices "barbants".

Je pense qu'on peut difficilement se passer d'exercices barbants au début, la prise en main de l'instrument passe par là.

Je ne suis pas d'accord. TOUS les exercices que l'on fait doivent l'être avec la conscience de développer une connaissance, un savoir faire, et donc doivent être PLAISANTS. il se trouve que certaines pratiques se font d'abord dans la relation de plaisir du jeu avec le prof, au cours, et ne sauront pas être reproduits seul. Mais avec le temps, on apprend à être son propre prof, si la relation a abouti.

[nox]

Nox, tu es professionnel ? Ce volume de travail quotidien, il prend au moins 7 à 8 heures ? Non ? Si on veut s'y tenir, cela me parait énorme comme études et CBT ! En plus 3 à 4 pièces en apprentissage ! C'est pas 7-8 heures mais 12-14 heures !
Je n'arrive pas à un tel rendement, loin de là !

Oh non pas du tout !
Les études de Cramer me prennent 20 minutes (en version "normale"), plus Chopin et le CBT en gros je fait 1h15 - 1h30 de travail technique (le matin en me levant avant d'aller bosser ou le soir en rentrant), et plus tard je joue/travaille 3 ou 4 pièces, mais comme je l'ai dit c'est loin d'etre du travail de fond, je me contente de jouer à peu près proprement, en bossant certains traits, mais c'est tout. 3 ou 4 pièces ca fait 1 ou 2 heures quoi.

Je reviens sur ce que tu dis, Nox, sur des exercices "barbants".

Je pense qu'on peut difficilement se passer d'exercices barbants au début, la prise en main de l'instrument passe par là.

Je ne suis pas d'accord. TOUS les exercices que l'on fait doivent l'être avec la conscience de développer une connaissance, un savoir faire, et donc doivent être PLAISANTS. il se trouve que certaines pratiques se font d'abord dans la relation de plaisir du jeu avec le prof, au cours, et ne sauront pas être reproduits seul. Mais avec le temps, on apprend à être son propre prof, si la relation a abouti.

Le problème c'est qu'au début on en peut pas demander à un jeune qui aborde le piano de prendre du plaisir en ayant conscience de développer une connaissance, d'autant que les effets bénéfiques des gammes et arpèges apparaissent à long terme principalement, de même que tous les exercices comme Hanon, ou Rie. On a parfois conscience dans ces exercices de progresser, et de travailler un point de difficulté particulier, mais de la à trouver ca agréable, ca n'est pas toujours le cas.
Surtout qu'au début on ne prend pas beaucoup de plaisir à jouer pour jouer. On veut travailler une pièce que l'on aime et qu'on a entendu dans un film ou à la radio, on est pressé d'arriver à un résultat.
Si l'élève aime vraiment le piano, oui il saura trouver son plaisir dans les gammes, mais ca n'est pas toujours le cas.

En fait je me suis mal exprimé dans le post que tu cites. J'ai dit "exercice barbant" car je reprenais l'idée du premier post, où ces exercices étaient décrits comme ça.
Disons que pour moi, ces exercices ne sont pas forcément ennuyeux pour tout le monde, mais qu'ils sont une étape indispensable de la progression. On ne peut pas commencer par du Chopin et du Beethoven, il faut bien apprendre à connaître son instrument à travers des exercices.

[alain17]

Savoir travailler, c'est un long apprentissage. Repérer ce qu'il faut apprendre, ça prend déjà du temps. Schématiquement, 2 aspects.
1) Les connaissances musicales : je veux dire par là l'éducation de l'oreille, la connaissance des tonalités, la mise en place de l'imagerie musicale. Tout ce que le "solfège" bien compris peut apporter. Je veux dire, mettre en place une bonne représentation mentale des échelles chromatiques, Majeures et mineures dans un premier temps. Les autres échelles seront alors simples à intégrer. Pour ça, travailler ses gammes bien sûr, mais plus pour l'oreille que pour "l'échauffement musculaire". Repérer le paysage musical, mettre des mots (la théorie, tons et demi-tons) sur sa propre observation, chanter sans faille en se repérant dans ce paysage. Travailler la reconnaissance d'oreille d'airs connus, et leur transposition. Ceci pour l'oreille mélodique. Il faudra alors également travailler l'oreille harmonique. En plus, il faudra travailler le sens rythmique. Qui devra être associé au geste.
Comme à répondu JS Bach, un jour, "La musique, c'est facile ! Il suffit de faire la bonne note au bon moment".
2) La prise de conscience de ses possibilités de mouvement. Et là, c'est tout un programme. Apprendre à se connaître, à repérer ses tensions musculaires, à commander le relachement, à trouver les "bonnes ficelles" qui actionnent les bons muscles... comprendre qu'il suffit d'abaisser la touche, (je rappelle la bonne, au bon moment), tout ça peut aussi se faire en dehors du clavier, mais aussi en s'observant jouer, en découpant le processus au maximum, pour détecter quoi faire.

Et pour concilier ces 2 aspects, trouver la bonne synchronisation entre la pensée de la note et la commande du geste pour la jouer.

...

Ah! c'est très réconfortant de lire ça.

[Swenerick]

à propos des gammes et aprèges, moi qui flirt un peu avec la composition, je ne peux pas y échapper

[dominique]

Merci Alain.

[Jean-Luc]

Je suis surtout d'accord avec ça, qui me paraît être la base de tout :

En fait, tout n'avance que par prises de concsience successives, que ce soit sur une gamme, sur un Hanon, sur une étude ou sur un morceau, ou encore sur une impro, pas de programme meilleur qu'un autre pour faire ce genre de prise de conscience. Mais alors, se souvenir de se que l'on a trouvé, et le développer, jusqu'au prochain déclic...

Lorsqu'on a compris ceci, on a fait un pas gigantesque. Tout part de là.
Et c'est très difficile.
Car en fait, on ne joue que très peu avec ses doigts, et beaucoup avec sa tête...!

[chopinette]

qu'est -ce qui constituerait alors de mauvaises habitudes ? (placement des doigts ou autres...) ? parce que je vais devoir revoir le piano seule en attendant un prof, un peu comme Dominique, je suis sûre que les gammes (bien qu'utiles je le sais je suis aussi flûtiste...) je vais les oublier...

[dominique]

Qu'est-ce que tu appelles "oublier" tes gammes, Chopinette ? Oublier de les travailler ? Et si t'as un prof qui te les demande, tu vas les travailler ? Tu sais comment travailler les gammes ? Si ça t'apporte qquechose, travaille les, si ça t'ennuie, surtout, ne te force pas, attend qu'un prof t'en montre l'utilité ! À mon avis, rien de bon ne rentre à contre coeur.

[fa#]

Je suis surtout d'accord avec ça, qui me paraît être la base de tout :

En fait, tout n'avance que par prises de concsience successives, que ce soit sur une gamme, sur un Hanon, sur une étude ou sur un morceau, ou encore sur une impro, pas de programme meilleur qu'un autre pour faire ce genre de prise de conscience. Mais alors, se souvenir de se que l'on a trouvé, et le développer, jusqu'au prochain déclic...

Lorsqu'on a compris ceci, on a fait un pas gigantesque. Tout part de là.
Et c'est très difficile.
Car en fait, on ne joue que très peu avec ses doigts, et beaucoup avec sa tête...!

scusez moi mais ce que dit dominique ... j'y comprends rien
prise de conscience de quoi ?
se souvenir de ce que l'on a trouvé ????
prochain déclic de quoi ?

[roland]

bin c'est pas grave, va falloir attendre un peu...

[egtegt]

En tout cas, Dominique a utilisé un ordre à mon avis tout à fait judicieux : D'abord la musique, ensuite le geste.

Parfois, j'ai l'impression de lire des apprentis dactylo apprenant à taper à la machine qui essayeraient de m'expliquer qu'une fois qu'ils maîtriseront l'utilisation de leur machine à écrire, ils auront parcouru l'essentiel du chemin qui les sépare de Sartre et Baudelaire

Le piano est avant tout un instrument de musique, pas un assemblage mécanique complexe, même s'il l'est également.

Demandez à un musicien confirmé dans un autre instrument d'apprendre le piano, et vous serez vite dégoûté de voir comment ils vous dépasse rapidement (pour ceux qui comme moi ne sont pas également musiciens confirmés )

Le piano est à mon avis plus une question d'oreille que de main. Bien sûr qu'en tant que débutant, ce clavier immense semble tellement complexe qu'on se dit qu'une fois qu'on aura réussi l'exploit incommensurable de le vaincre, on en aura terminé avec l'instrument. Et puis au bout de quelques années, même si on n'a toujours pas vaincu ce satané clavier, on se rend compte que c'est accessible ... mais que par contre, tout ce qui se trouve derrière, et surtout au dessus, sur le pupitre, c'est une autre paire de manches.

On cite souvent l'idiot qui regarde le doigt du sage quand ce dernier lui montre la lune, mais on pourrait citer également l'idiot qui s'imagine avoir du mal à reproduire une mélodie avec ses doigts parce qu'ils sont trop malhabiles alors qu'en fait, il ne connait pas la mélodie

[fa#]

mouai bof on peut intellectualiser la chose jusqu'a faire de chaque note un monde en soi, compter sur son oreille, attendre des déclics (??? de manara ?), prendre conscience que son surmoi se sublime en jouant entre les notes ... n'empeche que la technique est un moyen pour réussir a avoir une belle interprétation.
comprendre ce que l'on joue est une chose mais si on a pas les moyens techniques de le jouer ben ...

en gros bosser sa technique est incontournable pour pouvoir s'exprimer et tout ou tard un morceau sera là pour nous le rappeler

alors non, je pense, contrairement a egt² , le geste d'abord pour pouvoir faire de la musqiue

[MAC]

Je suis surtout d'accord avec ça, qui me paraît être la base de tout :

En fait, tout n'avance que par prises de concsience successives, que ce soit sur une gamme, sur un Hanon, sur une étude ou sur un morceau, ou encore sur une impro, pas de programme meilleur qu'un autre pour faire ce genre de prise de conscience. Mais alors, se souvenir de se que l'on a trouvé, et le développer, jusqu'au prochain déclic...

Petite remarque: J'ai l'impression que ce genre de déclic est encore plus présent quand on s'essaie à la composition. C'est peut-être parce qu'on doit faire appel à toute les conaissances que l'on a pu acquérir en jouant du piano C'est aussi pareil chez Debussy: quand il s'est rendu compte que tout le monde composait les mêmes harmonies de la même façon, il en a cherché de nouvelles (c'est pareil pour les accords "dissonants" du jazz).

Finalement, c'est pareil pour tout et partout

MAC

[Swenerick]

La manière dont j'ai appris les gammes (du-moins celles que je connais, je les apprends toujours) me semble pas mal, je joue les notes une par une de la main droite, et ensuite en accord de la main gauche, puis, quand j'ai bien les repères, les positions main droite et main gauche, je "joue" avec les deux mains , l'une après l'autre, puis en augmentant petit à petit le nombre de voie. Et il n'est pas rare que je trouve des bouts de musique comme ça ! Une partie de me combos sont nées de cette façon...

[dominique]

mouai bof on peut intellectualiser la chose jusqu'a faire de chaque note un monde en soi, compter sur son oreille, attendre des déclics (??? de manara ?), prendre conscience que son surmoi se sublime en jouant entre les notes ... n'empeche que la technique est un moyen pour réussir a avoir une belle interprétation.
comprendre ce que l'on joue est une chose mais si on a pas les moyens techniques de le jouer ben ...

en gros bosser sa technique est incontournable pour pouvoir s'exprimer et tout ou tard un morceau sera là pour nous le rappeler

alors non, je pense, contrairement a egt² , le geste d'abord pour pouvoir faire de la musqiue

Excuse moi, fa#.
Je ne suis pas restée dans des conseils "pratiques". Mais pour autant, ne méprise pas mon discours. Il n'y est pas du tout question de surmoi, de sublimation et autres éthérifications. Je ne parle que d'expérience pratique. D'ailleurs, je te dis que je rejoins bien Bach dans sa formule : "La musique, c'est facile, il suffit de faire la bonne note au bon moment". Donc, fi de chercher loin quelque part l'inspiration, le sublime, mais restons surtout de bons techniciens.
Ce que tu appelles "les moyens techniques de le jouer bien" sont sans doute 2) La prise de conscience de ses possibilités de mouvement, ou mieux, la mise en accord de sa pensée musicale avec ses moyens gestuels. Écouter son geste.
Bosser sa technique, on est bien d'accord, mais comment ? Le geste d'abord, non, la pensée musicale d'abord, oui. Mais il s'agit d'éducation de cette pensée musicale, pas juste le chant de son âme, mais la compréhension du langage, la construction de l'image mentale des échelles musicales, donc des gammes. En pratique, travailler ses gammes en se chantant mentalement chaque note, en prévisualisant les intervalles de ton ou demi-ton, et que le doigt joue la note pensée et non au contraire, que le piano donne la note (ou surtout fasse frémir quand on enfonce une "mauvaise" note). Ensuite, bien comprendre les "ficelles" pour actionner chaque doigt, bien intérioriser les 7 notes, donc 1231234, quelque soit le rythme, noires, croches sur 2 octaves, triolets sur 3 octaves, doubles-croches 4 octaves soit : 12-31-23-41-23-12-34-5 en montant pour la main droite, 123-123-412-312-341-231-234-5 et encore 1231-2341-2312-3412-3123-4123-1234-5 et pour ça, on n'a pas besoin du piano.
Les études, bien sûr, à condition qu'on en fasse l'analyse ! C'est avec Czerny que j'ai compris les carrures, les enchaînements I-IV-I-V-I et les modulations aux tons voisins, donc en faire un exercice d'analyse grammaticale (musicale, pardon !)
La technique, c'est tout ça réuni, la pensée de la note et le geste pour la jouer, et non de la gesticulation... tout comme on a pas appris à parler en faisant des mouvements de lèvres et de langue juste pour les délier, mais en écoutant le résultat sonore pour trouver la façon de s'exprimer.
Se chanter tout ce que l'on joue, avec de préférence le nom des notes et non des onomatopées peu précises, tout en comptant, en faisant avancer les temps, voilà ce qui apporte une bonne technique. Tout en prenant conscience du manque d'aisance dû à une mauvaise utilisation des chaînes musculaires, donc apprendre à découvrir ses possibilités gestuelles. Et c'est là que je parle de prises de conscience, de découvertes, de déclics.

Je ne sais si tu as pris le temps de tout lire, mais si oui, qu'est-ce que tu en penses ?

[jeff62]

Bravo, c'est tres bien dit
Si un jour je rentre en France je te prends comme prof......JF