A ne pas louper Dimanche soir !!

[Dogane]

Non je ne connais pas, s'agit-il de la même histoire

oui, c'est aussi basé sur l'histoire de Wladyslaw szpilman.
par exemple donné ici le 29 avil 2008, mais ce n'est qu'un exemple, il y a eu beaucoup de représentations partout en France

D'ailleurs, est-ce vrais que Chopin avait une aversion pour les juifs ?

je n'en sais rien, mais sincèrement je ne pense pas qu'on puisse dire ça juste en se basant sur 1 ou 2 phrases malheureuses qu'il aurait eu dans sa correspondance (surtout sorties de leur contexte, peut-être un contentieux avec son éditeur ?) et comme je l'ai dit, il avait plusieurs amis juifs très proches, donc....

[cc]

sincérement je les écoute sans arrière pensée aucune.

non pas parce j'essaye de me mettre à leur place, (ça, contrairement à Egtegt, je ne veux même pas me poser la question) mais tout simplement parce que même si je les exècre en tant qu'hommes, et bien je n'ai absolument pas envie de me priver de leur musique ou de leur interprétation !je fais abstraction de tout cela quand je les écoute : ce sont à la fois des génies et des salauds, et bien tant pis, je m'intéresse juste à leur génie (évidemment, sans occulter leurs méfaits et leur vie bien sûr)....

par contre, c'est vrai que je ne peux pas écouter des artistes qui ont vraiment participé activement et ont été des nazis dévoués, comme Elly Ney, grande pianiste mais.... , parce que là leur "personnalité" se ressent définitivement et imprègne leur musique.

Je pense qu'il faut penser comme toi et c'est ce que j'essairais de faire.
Malgré tout c'est donc bien important de savoir ces choses (tu donnes l'exemple de Elly Ney), mais on ne le saura jamais vraiment.

Faut-il arrêter d'écouter Mozart pour ne pas encourager le travail des enfants ?

J'entendais récemment l'interview d'un biographe de Karajan, qui lui aussi a été assez controversé sur le sujet de l'Allemagne nazie. Et ce biographe pensait qu'avant tout, Karajan était ambitieux et avait envie de réussir dans la musique. Il est probable qu'il aurait réagit comme il l'a fait avec n'importe quel type de gouvernement. Ca n'est pas trés reluisant mais celà justifie-t-il qu'on n'écoute plus ses disques ?

Bien sur, ça n'empêche pas d'écouter et je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait que les conditions n'étaient pas les mêmes à l'époque. Je ne parle pas bien sur de ne plus écouter les compositeurs, car a ce moment là on écouterait plus rien!
Toujours est-il que c'est interessant de savoir ces choses-là.
J'ai eu un peu peur par exemple quand ma prof m'a dit que Carl Orff était un "pur nazi" et que j'ai pensé à Carmina Burana derrière. Je me suis dit que ce serait horrible si cette oeuvre avait été motivée par un sentiment nazi. Mais les paroles ne laissent présager rien de tel. Je ne l'aurait plus écoutée de la même manière autrement quand on considère la puissance de cette oeuvre.

Evidemment, je ne prévois pas de ne plus aimer la musique de Strauss car il aurait peut-être été nazi, sinon on ne s'en sort plus! J'aime sa musique, mais je sais au fond al vie de l'auteur. Je pense que c'est important de simplement le savoir.

J'ai l'impression de me répéter là... Désolée!

[egtegt]

Tout à fait d'accord avec toi CC, c'est important. Quand j'ai lu "Voyage au bout de la nuit", ça a nécessairement influencé ma lecture, mais ça faisait partie de l'œuvre.

Par contre, je ne suis pas persuadé de beaucoup d'œuvres, même issues des pires nazis, aient été inspirées par des sentiments nazis. Ça me parait un peu trop simpliste : Nazisme=abomination=œuvre abominable.

Même les pires individus peuvent également être touchés par la beauté et tomber amoureux ou être malheureux. Pour ne pas me faire à nouveau accuser de dérapage, je précise que je ne cherche en rien à excuser le nazisme, et encore moins à faire du révisionnisme, juste à rappeler que les nazis étaient, malheureusement, des hommes comme vous et moi.

[pedro_cristian]

Je ne crois pas que cela soit lié au film, mais à l'absurdité de la politique nazie. Certes, c'est parcequ'il était pianiste qu'un nazi sensible à son art l'a sauvé, même aidé.

Quand même il semble qu'il a été aidé surtout pour ses qualités de pianiste si ma mémoire est bonne.

Si on pousse plus loin le raisonnement, les nazis se sont servis des compétences de leurs victimes. Beaucoup de personnes agées et les enfants en bas âge ont été eliminées immédiatement, tandis que les personnes en bonne santé leurs étaient utiles dans les camps de concentration (enfin, utilité bien relative, mais bon).

Cela me fait penser à un extrait de la Liste de Schindler. Les juifs de Schindler doivent passer une sélection (à gauche la mort à droite la mort plus tard), et on demande à un homme assez âgé sa profession, il répond en toute honnêteté quelque chose
comme "professeur de littérature comparée", l'officier ne comprend pas très bien, Schindler intervient, "maçon".

sale période quand même.

[cc]

Par contre, je ne suis pas persuadé de beaucoup d'œuvres, même issues des pires nazis, aient été inspirées par des sentiments nazis. Ça me parait un peu trop simpliste : Nazisme=abomination=œuvre abominable.

Même les pires individus peuvent également être touchés par la beauté et tomber amoureux ou être malheureux.

C'est clair, et heureusement d'ailleurs que les oeuvres n'ont pas été inspirées par cela. C'est ce qui permet de les aimer pour ce qu'elles restent, l'expression des sentiments humains par l'art. Je me sens déjà mieux, cette discussion m'a fait réfléchir autrement , je me dit que je pourrais écouter encore des oeuvres sans ce sentiment de malaître en sachant que peut-être l'auteur était un de ces "pires individus"!

[pedro_cristian]

Toujours la même question: on a droit qu'à une seule tête et il faut la choisir parmis des milliers d'autres. Alors pourquoi l'artiste? Oui, mais pourquoi pas? Sa vie en soi ne vaut ni plus ni moins que celle d'un autre; mais combien de bouchers/charcutiers talentueux pour un pianiste talentueux? (ndlr: je n'ai rien contre les bouchers/charcutiers, au contraire).

Justement je ne suis pas d'accord. C'est une forme de marchandage avec une abomination qu'ont été ces crimes. Entrer dans la logique de l'utilité, des classifications entre être humains me semble participer d'une forme de logique identique à celle des nazis.

Puis la comparaison Brasillach/Spilzman me gène, l'un est coupable, l'autre non. (pour info, Claudel était dans les signataires de la demande de grâce de Brasillach, et pas réputé pour être de gauche, ainsi que Daniel-Rops d'ailleurs)
voilà voilà

Il y avait aussi Jean Anouilh,Camus et Jean Paulhan...de toute façon je ne crois pas qu'il faille polariser ainsi les choses.
Personnellement, collaborateurs ou juifs, ce sont des crimes politiques.. (bien sûr je ne réduis pas le génocide de milliers d'individus à la condamnation à mort d'une personne qui propageait les idées qui ont conduit justement à ces drames.). Il faut croire que je suis irréductiblement contre la peine de mort.

Même les pires individus peuvent également être touchés par la beauté et tomber amoureux ou être malheureux. Pour ne pas me faire à nouveau accuser de dérapage, je précise que je ne cherche en rien à excuser le nazisme, et encore moins à faire du révisionnisme, juste à rappeler que les nazis étaient, malheureusement, des hommes comme vous et moi.

D'accord.
Je crois que c'est assez naturel de vouloir se protéger en pensant que les crimes sont commis par des personnes ayant perdu le statut d'être humain, avec qui on ne partage rien.
Le plus difficile est d'accepter que ce sont de bon pères de famille qui avait l'impression de faire leur devoir d'une part (si vous ne connaissez pas je vous conseille le manga "l'histoire des trois Adolfs de Ozamu Tezuka", pour changer de "la mort est mon métier"), et plus fort encore qu'il existe en nous quelque chose d'eux (cf expérience de Milgram).

Pour se changer un peu de ce sujet grave, une petite citation de Woody Allen : "Quand j'entends du Wagner j'ai envie d'envahir la Pologne"

[yaum]

Toujours la même question: on a droit qu'à une seule tête et il faut la choisir parmis des milliers d'autres. Alors pourquoi l'artiste? Oui, mais pourquoi pas? Sa vie en soi ne vaut ni plus ni moins que celle d'un autre; mais combien de bouchers/charcutiers talentueux pour un pianiste talentueux? (ndlr: je n'ai rien contre les bouchers/charcutiers, au contraire).

Justement je ne suis pas d'accord. C'est une forme de marchandage avec une abomination qu'ont été ces crimes. Entrer dans la logique de l'utilité, des classifications entre être humains me semble participer d'une forme de logique identique à celle des nazis.

Je n'ai pas parlé d'utilité ni de classification; mais cet homme sauve un ami de la famille, qui plus est se trouve être un grand pianiste, et il le sait: ça ne me choque pas qu'il ait fait ce choix.

De plus, tous les jours on classifie, on quantifie nos semblables; peut-être de manière latente ou inconsciente, mais on le fait, et ce n'est pas pour ça qu'on procède d'une logique identique à celle des nazis.

Si demain, je pars en bateau, je vais plutôt embarquer de deux amis celui qui risque de m'être le plus utile, et je ne vais pas moins estimer l'autre (ni l'exterminer) pour autant. Idem si je veux faire une sonate piano/violon, je serais bien contraint de rechercher quelqu'un qui me sera "utile", un violoniste.
Si le III reich s'était contenté de classifier, ça aurait fait désordre, mais ça n'aurait pas été bien grave; tout le drame est que justement, ils ne se sont pas contentés de classifier...

PS: J'aime pas beaucoup Mr W. Allen, mais la citation est bien vue;-)

[Gastiflex]

il répond en toute honnêteté quelque chose comme "professeur de littérature comparée", l'officier ne comprend pas très bien, Schindler intervient, "maçon".

On dirait qu'il a piqué cette anecdote à Jorge Semprum : à la file "d'inscription" de Buchenwald, un type (prisonnier aussi) lui demande sa profession, et il répond "étudiant en littérature". L'autre lui répond qu'ici il ne vaut mieux pas être étudiant si on veut vivre, et il transforme student en stucateur.

[Franz Liszt]

Chopin parodiait un peu les juifs, mais rien deméchant, c'était un peu comme les blagues sur les belges...Et concernant les histoires avec son éditeur, ce n'est certainement pas la première fois qu'un auteur s'énerve avec son éditeur!

Prenez l'exemple de Debussy qui percevait les droits d'auteur pour 2 sociétés d'édition séparées qui croyaient avoir l'exclusivité (si ça c'est pas de la provoc')

[Dogane]

oui, tu as raison (il parodiait et imitait pas mal de monde quand il improvisait, il me semble), pas la peine d' hurler à l'antisémitisme donc...

sinon, je réitère ma demande au cas où : y a t'il par hasard quelqu'un parmi vous qui a été voir le spectacle le pianiste, avec Mikhail Rudy et Robin Renucci (spectacle basé sur le roman de Szpilman, ou plutôt sur le film d'ailleurs) ? ça m'intéresserait d'aller le voir, mais je ne sais pas trop si ça vaut le coup (j'ai un à-priori pas très positif sur Rudy )