Sonates de Beethoven

[cc]

Quelles sont les mesures dont tu parles? Je n'ai pas les mesures indiquées sur ma partoch... Tu n'aurais pas les numeros de mesure en partant du début du troisième mouvement? Ce serait moins long à compter... (a moins que ce soit deja celle la dont tu parles...dans ce cas, as tu un point de repère? car des sforzandi il y en a pas mal sur cette partition...)

Pour le rythme en ternaire, j'ai mis aussi pas mal de temps à m'y faire sur ce mouvement, mais c'est clair que le métronome lentement c'est le plus efficace. Il faut le faire jusqu'à ce que cette façon de caler les temps nous devienne naturelle, car sinon l'erreur est piège...et classique!

[dominique]

Je te donne mon avis.
En comptant à la mesure (ternaire bien sûr ) sans remonter trop loin avant le passage que tu indiques, mes. 151 est un premier temps et on a 2 groupes évidents de 8 mesures le 2ème étant en crescendo et comme souvent dans ce cas chez Beethoven 2 mesures supplémentaires lui sont nécessaires pour amplifier ce crescendo : les mes. 167 et 168. Les 4 mes. suivantes amènent à la mes. 173, piano, que je recompte comme 1ère mesure. Et donc les sF tombent alors sur des 3èmes temps, et permettent de diminuer le 4ème temps (mesure), ce qui leur donne un sens. Le procédé de rajouter 2 mesures pour amplifier un effet se retrouve mes. 197 et 198, le Forte sur l'accord de dominante mes. 199 est à nouveau un 1er temps et tout le "conduit" qui suit est bien en 2 fois 8 mesures.
Dis-moi ce que tu en penses.

cc, je viens de voir ta réponse. Il s'agit de la fin du développement. Le thème reprend mes.215.

[zarathoustra]

J'aime ton calcul Dominique que je n'avais jusque là jamais developpé à ce point (je n'avais surtout jamais fais attention aux deux mesures supplémentaires que tu indiques). Pour moi il y avait evidement une metrique par 4 mesures, c'est evident même si encore une fois tu vas beaucoup plus loin que ma propre reflexion.
En revanche, ce qu'il y a de moins evident, c'est de marquer sforzando quelque chose qui n'est que de l'ordre de la metrique.

De toute evidence, ils n'ont pas du tout le même caractère que le szorzando de la mesure 169, 170, 171, 172 et également mesure 195 et 197. Alors pour moi l'interrogation est là, Beethoven aurait pu indiquer des notes marcatos mais non, c'est sforzando. Peut etre que je fais un problème là où il n'y en a pas mais pour moi il y a vraiment une question à creuser quant à l'interpretations de ces mesures.

[dominique]

Ce n'est pas que de l'ordre de la métrique. Ces sF sont dans la muance piano. Ils sont très expressifs, insistants, comme si tu parlais à un sourd ( ). Tu insistes à te faire comprendre, à montrer qque chose qui te parait évident, mais que l'autre ne voit pas, tu le dis sur tous les tons, jusqu'à te fâcher, puis tu te radoucis et t'excuses le plus aimablement possible (retour du thème). C'est typique Beethoven.

[cc]

Pour ma part, je n'ai rien compris à ce "calcul" ... (c'est surement parce que je suis pas à fond dans la partition lol)

...mais je trouve ton explication sur les nuances et le caractère de ces sF est très interessante, je vais essayer de l'appliquer quand je reprendrais un peu le morceau.

[zarathoustra]

Ce n'est pas que de l'ordre de la métrique. Ces sF sont dans la muance piano. Ils sont très expressifs, insistants, comme si tu parlais à un sourd ( ). Tu insistes à te faire comprendre, à montrer qque chose qui te parait évident, mais que l'autre ne voit pas, tu le dis sur tous les tons, jusqu'à te fâcher, puis tu te radoucis et t'excuses le plus aimablement possible (retour du thème). C'est typique Beethoven.

Ah donc voilà, tu penses ces sF comme des vrais sF or enormement de pianistes jouent ca autrement (ceux que je t'ai cité plus haut par exemple). Pour moi, c'est aussi typiquement Beethoven et ce caractère tranché et presque un peu brutal est un très bon exemple, un peu comme cet enchainement de mouvement qu'on trouve dans l'appasionata entre le 2e et le 3e par exemple. J'aime à dire en privé (je me devoile là) que pour moi Beethoven est le premier punk . Pour moi ces sF sont insistant au possible et pour stipuler sforzando il faut vraiment vouloir se faire entendre (bien sur aujourd'hui ce n'est pas le même piano et c'est encore un autre debat).

[dominique]

[zarathoustra]

C'est tout?

[dominique]

C'est tout?

C'est plein de sympathie et de connivence.
Je te souhaite de continuer à lire relire les sonates de B. Elles sont pleines de sF !

[zarathoustra]

Oui tout à fait c'est bien ca que je pointe du doigt d'ailleurs !

[Xiro]

Bonsoir,

J'ai attaqué le 1er mouvement de la Pathétique^^. Je me pose une question: page 3, les trilles sont-elles jouées comme telles, ou juste remplacées par une note d'ornement, en tous cas, dans pas mal de versions que j'ai entendues, c'était comme si.


On n'a pas beaucoup parlé des interprètes aussi je trouve.
Pour moi, c'est Kempff qui est le meilleur. D'ailleurs en parlant de lui, j'ai entendu dire qu'il avait composé, mais pas moyen de trouver que ce soit en audio ou en partoche, aucune idée sur la question?

[dominique]

Bonsoir,

J'ai attaqué le 1er mouvement de la Pathétique^^. Je me pose une question: page 3, les trilles sont-elles jouées comme telles, ou juste remplacées par une note d'ornement, en tous cas, dans pas mal de versions que j'ai entendues, c'était comme si.
.................................

Je ne vois pas bien ce que tu appelles une note d'ornement. Un trille, comme un mordant ou une appogiature ou un grupetto sont des ornements. Il s'agit dans cette page 3 de mordants avec la note supérieure, c'est à dire en fait d'un battement de trille, si c'est ce que tu veux dire.
Maintenant, comme j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, oui, tu ne fais qu'une note, car en fait il ne s'agit pas de trilles 'longs".
Pour Kempff, je me renseigne.

[jean-séb]

Bonsoir,

J'ai attaqué le 1er mouvement de la Pathétique^^. Je me pose une question: page 3, les trilles sont-elles jouées comme telles, ou juste remplacées par une note d'ornement, en tous cas, dans pas mal de versions que j'ai entendues, c'était comme si.
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Je ne vois pas bien ce que tu appelles une note d'ornement. Un trille, comme un mordant ou une appogiature ou un grupetto sont des ornements. Il s'agit dans cette page 3 de mordants avec la note supérieure, c'est à dire en fait d'un battement de trille, si c'est ce que tu veux dire.
Maintenant, comme j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, oui, tu ne fais qu'une note, car en fait il ne s'agit pas de trilles 'longs".
Pour Kempff, je me renseigne.

Une note ? Ben c'est quand même un battement, ça fait plus qu'une note, non ?
Jean-Séb

[dominique]

Oui, Jean-Séb, un battement, ça fait 3 notes ! Juste je reprenais ses termes :

...juste remplacées par une note d'ornement...

[Xiro]

Bon, vu que je ne sais pas comment cela s'appelle et pour que tout le monde visualise mieux:

Sur celui que j'ai entouré, la partition demande de jouer sol-la-sol puis fa....., et en fait, à l'oreille, j'ai l'impression que les pianistres ne jouent que la-sol puis fa...., avec le la joué comme une note d'ornement

[dominique]

Les "pianistes" jouent Sol-La-Sol, 3 notes. Ça s'appelle un mordant. Ce que tu appelles note d'ornement serait une appogiature.

[zarathoustra]

Si tu à l'impression d'entendre que 2 notes c'est que le mordant est rapide d'execution. Ca se calcule presque pas et c'est serré. Alors quand c'est rapide.... à l'oreille ca fait un petit mélange. Il faut tout de même que fasses attention à jouer les 3 notes au début.

Ps: tu les enchaines les sonates... Déjà terminé la tempete?

[Xiro]

D'acodac, j'ai mieux compris maintenant le truc du mordant^^. Le problème, c'est que quand je le joue, c'est pas super rapide et donc laid, du coup avec ma prof, on a convenu de défigurer outrageusement la partition en jouant deux notes au lieu de trois, franchement ça rend plutôt bien^^.

Zara, en fait j'apprend deux morceaux en même temps avec la prof: début d'année Passepied/La Leçon de piano,¨Après Noël, tempête 1 et 3. J'ai finit la 1 il y a deux semaines et la trois la semaine prochaine. Après la 1 c'est Pathétique 1 (commencée récemment donc) et après la trois, je pense le rêve d'amour 3. (Ces deuxmorceaux m'emmeneront donc à la fin de l'année). Bien sur, la tempête est loin d'être achevée, on va dire que "j'arrive au bout" tout simplement. Pour l'interprétation et la fluidité parfaite, je table encore sur deux mois de boulot. (c'est ce que m'ont demandé passepied/leçon de piano) après la "fin d'étude avec la prof"

[zarathoustra]

[jean-séb]

D'acodac, j'ai mieux compris maintenant le truc du mordant^^. Le problème, c'est que quand je le joue, c'est pas super rapide et donc laid, du coup avec ma prof, on a convenu de défigurer outrageusement la partition en jouant deux notes au lieu de trois, franchement ça rend plutôt bien^^.

Moi je joue les mordants, mais je trouve effectivement que ce n'est pas facile de les enchaîner rapidement.
Jean-Séb