Lied de Schubert-Erlkönig

[Jean-Luc]

Aujourd'hui au Conservatoire, un élève m'a demandé si je serais capable de jouer un lied de Schubert "Erlkonig"; il m'a dit que c'était un superbe lied qui était une vraie vacherie pour le pianiste...
Alors, j'ai bien trouvé la partition sur le net, mais ce n'est pas la bonne tonalité. Je le cherche en fa mineur pour baryton (et non en sol mineur). Et en effet, ca n'a pas l'air commode vu le tempo demandé (152) de faire ces octaves pendant 6 pages...

Est-ce que quelqu'un aurait cette partition? Merci!

[nox]

Hmpf, désolé mais la seule version que je possede est la version de Liszt, en sol mineur.

Et je confirme que c'est une véritable vacherie ! Je te souhaite bien du plaisir Jean-Luc, pour l'instant impossible pour moi de finir le morceau sans avoir mal au bras et sans crisper. Ca va très très vite en plus.
Il me semble qu'un élève de Liszt (Rubinstein ou Tausig peut-être, voire meme Bülow) disait être très éprouvé à la fin de cette pièce, alors que Liszt ne montrait aucun signe de fatigue, ce qui montrait, malgré l'immense talent de l'élève (tous 3 étaient des pianistes prodigieux et hors normes), le fossé énorme qui le séparait encore du maître.

[Emlomor]

Sur cette version avec D. Fischer-Dieskau et Gerald Moore (qui fut longtemps son accompagnateur attitré), on peut voir au début que Moore "triche" un peu en utilisant la main gauche au début de certains triolets... Mais à part ça, du début à la fin, ça ne sonne pas crispé
http://fr.youtube.com/watch?v=P5B6nysheec

Et surtout, lire à droite :
"he marvelous pianist Hugh Sung posted here an interesting article on the "cheating" Gerald Moore does in playing this piece to reduce some of his suffering:
http://hughsung.com/blog/index.php?it...

[pedro_cristian]

juste un petit mot, cela me fait penser a une remarque emise par un neophyte ecoutant Fisher-Dieskau la premiere fois : "ils sont forts ces trois chanteurs"

(desole pour les accents, l'ordi que j'utilise aujourd'hui n'en a pas.. et je ne reste pas suffisement longtemps pour chercher comment les avoir)

[BM607]

Si Schubert lui-même l'a écrit en solm, c'est donc une transposition que tu cherches ?
(c'est pour comprendre, c'est tout, ca ne va pas t'aider )

BM

[Gershwin']

Je n'ai aussi que la version en sol mineur...

[Emlomor]

Marrant, sur le manuscrit on dirait que ce sont des croches et non des triolets (ce qui serait plus facile )

[nox]

Si Schubert lui-même l'a écrit en solm, c'est donc une transposition que tu cherches ?
(c'est pour comprendre, c'est tout, ca ne va pas t'aider )
BM

Oui et non, ca dépend quelle voix chante, la tonalité n'est pas la meme pour un baryton et pour un ténor.
En général il y a 3 versions de chaque oeuvre chantée, une "normale", une un ton au dessus, une un ton en dessous.

Me semble-t-il

[BM607]

En fait je posais la question parce que si c'est juste transposer, ce n'est pas trop difficile à faire (sur Mutopia il y a le source de la partition en format LilyPond qui est disponible, il suffit de faire un rechercher/remplacer par roulement sur les 12 notes et un changement de clé, en une heure on a la partition transposée).

Ca me parait trop simple dans ce cas comme question, c'est pour celà que je me m'interrogeais.

Même si je comprends bien que selon la tessiture les chanteurs n'ont pas le même accompagnement (au sens : même tonalité)

BM

[nox]

Oui c'est ca, juste transposer
Normalement ca suffit.

[BM607]

Si c'est ça je peux te le faire d'ici quelques jours J-L si ça t'intéresse (sauf problème d'incompatibilité de version LilyPond, entre ma 2.10 Vista et leur 2.11 Linux), les en-têtes et les notes étant déjà saisies ça va assez vite ensuite.

Tu confirmes le besoin ?

BM

Edit : il y a effectivement quelques problèmes de versions, mais probablement pas insolubles.

[Jean-Luc]

Merci à tous pour vos réponses (l'est bien ce forum quand même... )

Hmpf, désolé mais la seule version que je possede est la version de Liszt, en sol mineur.

Et je confirme que c'est une véritable vacherie ! Je te souhaite bien du plaisir Jean-Luc, pour l'instant impossible pour moi de finir le morceau sans avoir mal au bras et sans crisper. Ca va très très vite en plus.

Oui nox, mais quand même, la version de Liszt est encore plus difficile que la version originale, déjà la MG est en octaves parfois, il y a des croisements de mains, des écarts, et le chant qui n'est pas dans l'accompagnement de Schubert. Quand le père parle, la version de Liszt est autrement plus difficile (!!!!!), alors qu'au contraire celle de Schubert permet un petit repos. Donc oui, ce n'est plus une vacherie à ce niveau là, je suis vraiment incapable de jouer la transcription de Liszt.
J'ai imprimé hier soir la version en sol mineur. Ce n'est pas difficile à déchiffrer, et au bout d'une heure, je le jouais à 138. Le seul problème, c'est d'arriver au bout au tempo, et comme j'accrochais encore à certains endroits cela permettait un mini repos d'une fraction de seconde, mais qui change beaucoup les choses si on parle d'endurance.
J'ai constaté avec ce tout début de travail qu'il faut profiter des nuances (PP ou FF) pour modifier l'attaque des octaves, cela permet au bras de faire des choses différentes et de ne pas s'enfermer dans un mouvement identique et répété pendant 6 pages qui amène forcément la crispation.
Qu'est-ce que tu en penses? Tu crois que c'est une piste à explorer pour mieux gérer l'endurance ou je fais fausse route?

Sur cette version avec D. Fischer-Dieskau et Gerald Moore (qui fut longtemps son accompagnateur attitré), on peut voir au début que Moore "triche" un peu en utilisant la main gauche au début de certains triolets... Mais à part ça, du début à la fin, ça ne sonne pas crispé

Merci pour ce lien Emlomor. Je n'ai pas pensé à regarder sur youtube étant donné que je cherchais la partition en fa mineur, et ce qui est dit à droite est intéressant. En tous cas, dans sa "tricherie", l'illusion auditive est parfaite (mais le son un peu ancien aussi). J'ai la version de Julius Drake au piano (pour ténor) qui est superbe aussi, et je n'arrive pas à entendre s'il "triche" comme Gerald Moore.
D'ailleurs, Fischer-Dieskau est baryton, et à l'évidence c'est en fa mineur vu qu'on voit les mains du pianiste au début.

Si Schubert lui-même l'a écrit en solm, c'est donc une transposition que tu cherches ?

Oui, exactement. En fait dans beaucoup de lieds (Schubert, Schumann, Brahms, etc...), y compris dans les arias de Mozart (non tirés d'opéras), il y a le ton original puis plusieurs autres tonalités adaptées pour les voix. L'élève en question m'a montré sa partition (édition Peters) après son cours pour me demander, j'ai donc bien vu qu'il y avait 4 bémols à la clé. Je n'ai pas pu essayer sur le piano car l'élève suivante avait déjà commencé les exercices.
Cela dit, j'ai essayé de transposer à vue à partir de la partition en sol mineur, et ce n'est pas très difficile. Je ne suis pas très bon en transposition à vue, mais là ca va. Ce que je voulais voir surtout, c'était la difficulté, et si je dois le travailler à fond, autant que ce soit dans la bonne tonalité. Néanmoins, s'il veut vraiment chanter ça, il n'a qu'à me faire une photocopie bon sang...
Je te remercie de ton aide, mais ca va te demander du boulot, alors que je ne suis pas certain de devoir le travailler. Il faut que l'élève en discute aussi avec la prof de chant, mais à mon avis, il n'y a pas de problème, elle dira oui certainement; elle me demandera aussi mon avis étant donné la difficulté pianistique, et plutôt que de répondre "je sais pas", je préférais leur donner une réponse plus précise.
Donc pour l'instant, ce n'est pas la peine que tu passes des heures devant ton ordi...

Merci à tous !

[nox]

J'ai constaté avec ce tout début de travail qu'il faut profiter des nuances (PP ou FF) pour modifier l'attaque des octaves, cela permet au bras de faire des choses différentes et de ne pas s'enfermer dans un mouvement identique et répété pendant 6 pages qui amène forcément la crispation.
Qu'est-ce que tu en penses? Tu crois que c'est une piste à explorer pour mieux gérer l'endurance ou je fais fausse route?

Je ne pense pas, je pense vraiment qu'il faut travailler pour trouver le bon mouvement afin de jouer ces répétitions d'octaves sans crisper, jouer vraiment tres proche du clavier sans oublier de faire agir les doigts. J'ai beaucoup cherché dans le mouvement pour jouer sans crisper, j'y arrivais pendant un moment, mais je n'arrivais pas à tenir tout le morceau.
J'étais confronté à la meme difficulté à la fin de la campanella (la derniere apparition du thème est en octaves répétées). J'ai du arrêter ce travail depuis que je suis sur piano electrique, le toucher ne me permet plus d'explorer cette piste.
Mais je reste persuadé qu'il ne faut pas simplement profiter de certains passage pour "reposer" le bras, il faut etre capable de passer tout le morceau en se fatigant un minimum. C'est vraiment tres difficile de jouer cette pièce proprement. Je considère que je saurais vraiment cette pièce quand je serai capable de l'enchaîner 3 fois sans crisper et sans trop me fatiguer par exemple ^^

[Jean-Luc]

je pense vraiment qu'il faut travailler pour trouver le bon mouvement afin de jouer ces répétitions d'octaves sans crisper, jouer vraiment tres proche du clavier sans oublier de faire agir les doigts. J'ai beaucoup cherché dans le mouvement pour jouer sans crisper

Oui, bien sûr qu'il faut trouver le bon mouvement tout le temps, mais je crois que c'est (compte tenu de mes possibilités techniques) un peu utopique de vouloir jouer ça sans se fatiguer du tout.
Trouver le meilleur mouvement me parait en effet essentiel comme tu dis, mais je me demandais s'il ne fallait pas plutôt trouver les meilleurs mouvements selon les nuances, d'où ma question.
J'imagine ça un peu comme un coureur de fond qui va adapter sa respiration ou d'autres choses, selon qu'il monte une cote ou s'il court sur du plat, ce n'est pas la même chose...
Jouer ces octaves répétées et rapides forte ou PP ne demande pas le même travail, ni la même énergie, ni la même attaque, du moins j'ai l'impression, je n'en suis pas sûr, c'est pourquoi je posais la question.

Je n'ai jamais été confronté à ces problèmes d'endurance. Je sais qu'il y a des profs qui font travailler ça, et je me demande comment ils enseignent la façon de gérer la chose; car je crois vraiment que c'est là la solution, plus dans la gestion que dans la technique pure. Tu ne crois pas?

[jeff62]

Je n'ai pas l'experience de la technique pianistique a ce niveau, mais il me semble que, percu comme une activite physique, cela n'est pas different d'autres activites physiques ...je pense a la natation pour laquelle une bonne glisse demande beaucoup de mouvements "inconscients" de muscles que l'on ne sent pas bien et que seul un entrainement de "brute" permet d'acquerir et d'ameliorer comme tu y fais allusion d'ailleurs JL.
et donc pour passer une barriere il faut "fatiguer la bete" et le corps s'adaptera en "trouvant" de lui meme le(s) bon(s) mouvement(s).... adapte bien a sur a la physiologie et aux capacites fondamentales de chacun.....
pour revenir au piano et aux octaves,...Mark Hambourg dans une lecon d'interpretation de l'op 53 de Chopin (re)publiee chez Dover ( c'etait le JF ZYgel ou le Ph Cassard de l'epoque au debut du siecle) signale que quand on sait jouer ces octaves correctement on peut les jouer 10 fois de suite sans probleme....sic JF

[Jean-Luc]

Oui, jeff, ce que tu dis est vrai, c'est une question d'entraînement. Tout le monde peut constater (y compris les sportifs, les gens de théâtre comme les musiciens) que s'il n'y a pas de pratique, la reprise est difficile.
Néanmoins, ce que dit Mark Hambourg au sujet de l'Héroïque est exact, mais ce n'est qu'un constat, qui décrit le résultat : "quand on sait jouer ces octaves correctement on peut les jouer 10 fois de suite sans probleme"
Le problème est de savoir "comment" les jouer correctement, autrement dit comment les travailler correctement. Je crois que fatiguer la bête, oui, dans une certaine mesure, pour certaines choses mais avec un travail qui va dans le bon sens. Sinon, on va droit dans le mur...
Je peux toujours essayer de jouer ces octaves en forçant, en me disant qu'à force de m'entraîner ainsi, j'y arriverai bien un jour. Mais aujourd'hui, je me dis que ce n'est pas là la bonne méthode. Il doit bien y avoir un moyen, bref, il me faudrait un prof quoi...

[Gershwin']

J'ai la version de Liszt par Muza Rubackyte pour ceux que ça intéresse ^^ C'est vraiment impressionnant ! Les mains qui se croisent c'est super chiant ! Et les notes octaviées au début à la MG j'avoue que j'en ai bavé... Et puis à un moment ya des arpèges de ptet une octave et demie c'est assez agaçant aussi lol !

[BM607]

Si Schubert lui-même l'a écrit en solm, c'est donc une transposition que tu cherches ?

Oui, exactement [.....] Cela dit, j'ai essayé de transposer à vue à partir de la partition en sol mineur, et ce n'est pas très difficile. Je ne suis pas très bon en transposition à vue, mais là ca va.
Ce que je voulais voir surtout, c'était la difficulté, et si je dois le travailler à fond, autant que ce soit dans la bonne tonalité. Néanmoins, s'il veut vraiment chanter ça, il n'a qu'à me faire une photocopie bon sang...

Je dois dire que c'est ce qui m'avait fait douter. Connaissant un peu ton niveau, je me disais que transposer à vue d'une tierce en ajoutant 2 bémols, tu devais savoir faire pour un déchiffrage, donc je me demandais si j'avais bien compris.

Je te remercie de ton aide, mais ca va te demander du boulot, alors que je ne suis pas certain de devoir le travailler. Il faut que l'élève en discute aussi avec la prof de chant, mais à mon avis, il n'y a pas de problème, elle dira oui certainement; elle me demandera aussi mon avis étant donné la difficulté pianistique, et plutôt que de répondre "je sais pas", je préférais leur donner une réponse plus précise.
Donc pour l'instant, ce n'est pas la peine que tu passes des heures devant ton ordi...

Comme je ne cours pas après le boulot en ce moment, OK si tu peux récupérer une copie.
Sinon si ça te poses problème n'hésites pas, je pourrais faire en une heure environ, mettons moins d'1h30 : le plus long c'est que je n'ai pas de "template" de piano+chant, tout ce que j'ai fait sous LilyPond c'est du piano seul. Donc un peu de travail pour celà : sinon c'était une demi-heure au plus.

BM

[nox]

Je dois dire que c'est ce qui m'avait fait douter. Connaissant un peu ton niveau, je me disais que transposer à vue d'une tierce en ajoutant 2 bémols, tu devais savoir faire pour un déchiffrage, donc je me demandais si j'avais bien compris.

D'une tierce ? on parle pas de passer de sol mineur à fa mineur ?
De toute facon je précise que transposer d'une tierce à vue c'est pas si évident : /
En tout cas pour moi...

[dominique]

Au sujet de l'accompagnement de ce lied, j'ai lu (peut-être le "Massin", je ne sais plus) que Schubert lui-même ne pouvant tenir le rythme en triolets préconisait alors de ne pas hésiter de les remplacer par des croches.