Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

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badeno
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Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par badeno »

Bonjour,

J'ai un piano droit d'environ 17 ans qui, à ma connaisance, n'a jamais été réglé. Mon accordeur projette de le faire lors du prochain accord (c'est à dire en automne prochain)
Il a un toucher très léger, je voulais savoir si le fait de le régler va changer ce toucher (le rendre plus lourd).
C'est que ce n'est pas très évident pour faire les nuances (surtout p et pp.....)

Merci d'avance! :)
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egtegt
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par egtegt »

Ca dépend surtout de ce que tu demanderas à ton technicien, normalement ça ne devrait pas tellement changer le toucher, mais si tu le lui demande, il peut le modifier un peu.

Mais on ne transforme pas un piano avec un toucher trés léger en piano avec un toucher trés lourd ou l'inverse.
badeno
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par badeno »

Merci pour ta réponse, il faudra que je pense à en parler à mon accordeur lorsqu'il viendra.
De manière plus générale, est-ce que le toucher d'un piano tend à devenir plus léger avec les années?
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piano bien tempéré
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par piano bien tempéré »

badeno a écrit :De manière plus générale, est-ce que le toucher d'un piano tend à devenir plus léger avec les années?
En principe oui ... Les axes des différentes pièces tendent à prendre du jeu au fil de l'utilisation ... Mais d'autres déréglements dus aux tassements des garnitures , de peaux , de feutre contribuent à cette impression de légèreté . Lorsque la mise sous le nez (on en parle ICI ) est complétement déréglée le toucher prend un aspect flasque , sans précision . De plus les ressorts tendent à perdre leur nervosité (étouffoirs , bâton d'échappement , ressort de rappel de marteau) ce qui rajoute à l'aspect "sans resistance" ...
On peut y ajouter des garnitures de mortaises (balancier et enfoncement) qui , de par leur jeu excessif , augmente l'imprécision de la propulsion des marteaux
Si après un réglage "aux normes" le toucher reste un peu mou , il faut changer ressorts , regarnir axes et mortaises ...
piano bien tempéré
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par piano bien tempéré »

Quelques éléments de réglage :

- Chasse (distance marteau au repos-corde) = 45-47 mm
- échappement à 2-3mm des cordes (un peu plus si présence d'une sourdine)
- attrappage à 10-15 mmm des cordes (plus si volonté d'un toucher un peu plus pesant mais : mauvaise répétition , moins si toucher plus léger : meilleure , voire excellente , répétition en fonction forme du nez et efficacité de l'attrapage)
- départ individuel des étoufoirs à mi-course du marteau (réglage standart) . Au premier tiers si volonté de toucher plus "lourd" avec comme corollaire toucher plus légato . Au dernier tiers : toucher plus "léger" mais plus détaché
- enfoncement 10-11mm (cote prise sur le devant de la touche) plus ou moins d'enfoncement , sensation de toucher plus ou moins pénible .
ATTENTION ! L'enfoncement ne peut pas être modifié sans prendre certaines précautions au regard de la "saillie" des dièzes hors des touches blanches car il faut que les dièzes développent la même quantité de mouvement des chevalets que les blanches tout en ayant , enfoncées , une saillie minimale de 1,5 mm . Si on a déjà cette saillie minimale et que l'on veut augmenter l'enfoncement général il faudra réhausser tous les dièzes de la quantité nécessaire pour retrouver cette saillie minimale . Heureusement , dans la plupart des cas , la saillie touches noires enfoncées est assez "copieuse" (2-3 mm) donnant de la marge pour l'augmentation de l'enfoncement général permettant de ne pas à avoir à modifier la mise à niveau des dièzes ...
Olek
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par Olek »

Encore un accordeur qui va régler un piano sans proposer de regarnir les mortaises .

si au bout de 17 ans elles n'ont pas le jeu excessif qui fait que le clavier flotte et donne cette impression de légèreté dont tu parles, c'est très étonnant, c'est le premier point a traiter avant tout réglage et c'est ça qui restitue la fermeté du clavier.

SI le super technicien accordeur réparateur est pas fichu de faire ça, eh bien il essaye de t'alourdir le toucher en faisant le travail qu'il aurait du faire il y a au moins 12 ans c'est a dire resserer tout, reprendre les jeux dus au tassement et a l'usure, retendre les ressorts si il sait le faire sans les bousiller (pas sur encore que sur un piano droit moins de danger).
Et donc y a pas de morale si c'est le même accordeur que celui qui suit le piano depuis longtemps.
Sur les pianos a queue le célèbre supertechnicien que ça emm.. de faire la moindre réparation parce qu'il a une super oreille (en or) va traficoter les réglages pour essayer d'alourdir la sensation d'échappement, durcir les ressorts, piquer les marteaux, et de temps en temps il tombe sur un vrai pianiste qui s'aperçoit qu'il a encore moins de controle sur son piano qu'avant.

Le jeu sous le nez, il est souvent du au clavier qui s'est tassé est n'est plus a la bonne hauteur. Le reprendre sans remonter les touches par calage ou avec de petites mouches en papier, ne restitue pas du tout l'alignement optimal entre le clavier et la mécanique (convergence des leviers) et dont ne restitue pas un toucher plaisant (même si ça supprime le jeu génant entre les touches et la mécanique).
Ratrapper le jeu aux mortaises en tournant les pointes n'est qu'un pis aller très temporaire, générateur de bruit et d'une usure rapide de ce qui reste de drap.

Mais ne te fais pas d'illusion, reperndre compétement et de façon perceptible et durable une mécanique de piano droit jamais réglée en 17 ans, prend deux jours avec un résultat moyen, parce que les axes aussi sont peut etre a remplacer partiellement. Ajoute 1 journée et la dépose du clavier pour regarnir les mortaises, tu as une révision digne de ce nom.

EN revanche, si l'accordeur prend le temps d'entretenir les réglages et de controler la bonne tenue des pièces, de dépoussièrer de tps en tps, de lubrifier le clavier, etc, le "réglage" n'est pas aussi long et son besoin se fait sentir plus tard (de plus les pièces ne s'usent pas de travers, je te laisse tirer les conclusions... et désolé si j'ai l'air énervé, on arrive plus a faire notre travail normalement, soit mais on ne propose même pas de le faire, quitte a laisser le temps au pianistes de prévoir et de budgeter.

Un simple resserage des vis (300 et qq) qui tiennent les pièces, de temps a autres, restitue déja pas mal de fermeté et de puissance sonore.

Mais les pianistes sont la clientèle captive de certains accordeurs, pas du tout spécialistes en entretien, pourtant j'en connais qui font leur travail, mettons, 5%. Et d'autres qui n'osent pas demander, et d'autres qui ne se rendent pas compte que le piano est en train de s'abimer... et beaucoup qui sont pressés, l'accord étant tt de même mieux payé a l'ehure que ce qu'on peut demander en réparation.

Ca fait seulement 2 ans qu'on parle de maintenance préventive au sein des conservatoires de la ville de Paris (interventions planifiées en dehors des accords et annuellement) . Et comme c'est parti avec la concurrence que se font les accordeurs a 5 Euros près c'est pas près de changer dans la plupart des conservatoires des communes il y a 2 accords/an point , autrement c'est considéré comme "réparation". Mieux vaut travailler pour des amateurs soigneux et informés que pour les institutions ...

Fin du post ! Au fait j'ai passé 3 heures aujourdhui a mettre en face des cordes le Sauter 118 que je prépare, et pourtant le travail avait été raisonnablement bien fait au départ. Ca aussi c'est le moyen de protéger axes et tetes de marteaux d'une usure irrégulière (et je ne parle pas de l'amélioration du timbre par le meilleur centrage, la dynamique plus égale, etc). J'ai enregistré un peu le piano, vais mettre ça en ligne dans un moment.

Un beau dimanche !
Olek
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par Olek »

Je voulais ajouter : la dernière d'un accordeur a qui le pianiste demandait si on pouvait rendre le toucher plus fluide " sur son 2.20 : "c'est impossible, c'est parce que le piano n'a pas assez joué".
Une vraie tendance a dire que l'on ne peut rien faire parce que si vous dites le contraire soyez sur que le client va vous demander de le faire. J'en ai tiré les conclusions qu'il ne savait pas, mais aussi la flemme de faire quelques vérifications simples (par téléphone ça a pris 5 minutes pour voir que les dieses étaient "noyés" , que les marteaux étaient trop haut (en général ils se tassent plutot) et que donc le chassis de clavier(et de mécanique) avait voilé vers le haut a cause de l'humidité ou d'un entreposage sur chant dans les mêmes conditions) d'ou, enfoncement exagéré et absence d'appui des touches sur le plateau a leur point de pivotement (imaginez jouer sur une éponge ou courir sur le sable)

Au fait les techniciens ,croiez vous que le réglage bien précis de la pédale de gauche des pianos à queue (c'est a dire sans aucun jeu) suffit a contrer l'effet du ressort de transposition, ? ce dernier poussant sur le clavier par le coté accentue le moindre voile.
Certains claviers ont le balancier fait par 2 pièces en contrefil et sont moins sensibles, mais d'autres....
Je pense que les pointes de balancier font un effet de coin sur la partie supérieure du rail de balancier, ça provoque ce voile vers le haut. J'ai pas trouvé de solution (pointes traversantes, comme employé sur certains claviers, percer complètement ou pas ? bois léger comme sur les Yamaha ? Dampp Chaser, (ça je sais que ça marche)
piano bien tempéré
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par piano bien tempéré »

Olek a écrit :Au fait les techniciens ,croiez vous que le réglage bien précis de la pédale de gauche des pianos à queue (c'est a dire sans aucun jeu) suffit a contrer l'effet du ressort de transposition, ? ce dernier poussant sur le clavier par le coté accentue le moindre voile.
Certains claviers ont le balancier fait par 2 pièces en contrefil et sont moins sensibles, mais d'autres....
Je pense que les pointes de balancier font un effet de coin sur la partie supérieure du rail de balancier, ça provoque ce voile vers le haut. J'ai pas trouvé de solution (pointes traversantes, comme employé sur certains claviers, percer complètement ou pas ? bois léger comme sur les Yamaha ? Dampp Chaser, (ça je sais que ça marche)
Pour le réglage "à la limite" du levier de transposition : ça peut ... Mais fiabilité dans le temps ? ... Ressort moins fort , talcage du plateau au max , pointes de guidage du chassis les plus libres possible dans les blocs ... sans que celà se balade ou claque évidement marge étroite ... :roll:
Quant à l'effet de coin de pointes non traversantes ... :?:

J'ai quelquefois donné des coups de scie peu profonds sous la barre de balancier , régulièrement espacés avec un calage approprié des supports de mécanique ... Mais c'est un pis aller pour supprimer l'effet caoutchouc d'une barre suspendue en son milieu car les sommiers de mécanique restent cintrés (à moins de les renouveler #-o ) : géométrie de la mécanique plus très rigoureuse :oops:
Voir si possibilité de renforcer la traverse en contact avec le ressort pour mieux répartir l'effort sur les barres (enfoncement , balancier et barre de repos) ...
badeno
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par badeno »

Merci beaucoup pour vos réponses!! :D
Bon, j'avoue que je n'ai pas tout compris dans les détails, c'est très technique, tout ça! :)
Olek a écrit :SI le super technicien accordeur réparateur est pas fichu de faire ça, eh bien il essaye de t'alourdir le toucher en faisant le travail qu'il aurait du faire il y a au moins 12 ans c'est a dire resserer tout, reprendre les jeux dus au tassement et a l'usure, retendre les ressorts si il sait le faire sans les bousiller (pas sur encore que sur un piano droit moins de danger).
Et donc y a pas de morale si c'est le même accordeur que celui qui suit le piano depuis longtemps.
En fait, au début, le piano a été suivi par l'accordeur du magasin où mes parents l'avaient acheté. Ensuite, ce piano a passé plusieurs années sans accords, entretiens et sans être joué.....(j'étais parti pour mes études et mes parents avaient d'autres soucis que de s'occuper du piano.) De plus, je n'y connaissais rien en entretien de piano! ( C'est grâce au forum que j'apprends pleins de choses! :P )

J'ai récupéré le piano il y a un peu plus de 2 ans et j'ai choisi comme accordeur....celui qui se trouvait le plus proche de chez moi! Au début, il devait passer tous les 6 mois car le piano ne tenait pas l'accord, maintenant, ça va, il s'est stabilisé (accord 1 fois par an)
Olek a écrit :Mais ne te fais pas d'illusion, reperndre compétement et de façon perceptible et durable une mécanique de piano droit jamais réglée en 17 ans, prend deux jours avec un résultat moyen, parce que les axes aussi sont peut etre a remplacer partiellement. Ajoute 1 journée et la dépose du clavier pour regarnir les mortaises, tu as une révision digne de ce nom.

EN revanche, si l'accordeur prend le temps d'entretenir les réglages et de controler la bonne tenue des pièces, de dépoussièrer de tps en tps, de lubrifier le clavier, etc, le "réglage" n'est pas aussi long et son besoin se fait sentir plus tard (de plus les pièces ne s'usent pas de travers, je te laisse tirer les conclusions... et désolé si j'ai l'air énervé, on arrive plus a faire notre travail normalement, soit mais on ne propose même pas de le faire, quitte a laisser le temps au pianistes de prévoir et de budgeter.
Quand j'ai demandé à mon accordeur si il fallait un réglage, il m'a dit que oui, (je crois que la distance d'échappement des cordes est à 6 mm chez moi). Il m'a dit que c'était l'affaire de 4 h et de l'ordre de 300 €. Qu'en penses tu? Quand je te lis, ça me fait peur, et comme tu le dis, il faudra du temps pour "budgéter"! Et je crains aussi pour le piano,avec toutes ces manipulations qui ont l'air fort compliquées! Tous les accordeurs savent faire ce que tu décris?

Sinon, pour le toucher, moi,j'ai du mal à évaluer si il est dur ou mou, vu que je n'ai jamais l'occasion de jouer sur d'autres pianos; c'est mon prof qui le trouve mou et qui m'a expliqué qu'un toucher plus ferme améliore les possibilités de nuancer.
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par Olek »

Bonjour Badeno,

ben excuse moi si je te fais peur , en fait c'est une question de contexte. C'est sur qu'un piano complètement déréglé va etre transfiguré par même 4 heures de réglage, mais je pense que lors de ces 4 heures on fait plus le travail d'entretien (préventif et normal) qui devrait se faire lors des accords, qu'une révision normale qui elle prend 1.5 a 2 jours.

Le client est content parce que son piano marche mieux mais ca ne tient pas vraiment dans le temps si on joue beaucoup, et surtout on exploite pas le potentiel du piano, pour ce faire il faut en principe ovaliser les têtes de marteaux pour diminuer la taille des marques des cordes, si le gars envisage de le faire ça prendra au moins 1 heure sur les 4, et en suivant il faut remettre bien les marteaux sur les cordes (refaire la portée) par petit ponçage ou en chauffant les manches voilés avec une lampe, ou en collant de petits papiers sous la pièce pour l'envoyer bien droit, etc, puis retravailler l'intonation, ce seul travail prend déja 4 heures.

Bref, en 4 heures je fais une mise en état de jeu rapide, pas un vrai réglage, sauf sur un piano bien entretenu règulièrement et d'une certaine qualité . Après tout dépend de la qualité du piano et si il a beaucoup servi, mais en premier , ce sont les draps qui guident les touches qui s'usent a cause de la friction et de la poussière.
Si votre propos est d'avoir un clavier plus ferme les réglages seuls n'y suffisent pas si le clavier a trop de jeu. Assez facile a vérifier par vous même, tenez une touche blanche entre le pouce et l'index et secouez la latéralement. Le jeu normal est de 2/10 de mm , assez peu quand il y en a trop, si vous brossez les touches noires légèrement avec la main (des aigus aux graves par exemple) , ça joue des castagnettes, c'est bruyant..
Ensuite tester en tenant la touche pareil, mais en la faisant pivoter dans le sens ""poignées de baby foot", la aussi, le pivotement doit etre minime.

Bref, le clavier peut tout a fait etre fait a part , même par la suite, il s'agit seulement d'appeler les choses par leur nom au lieu de prendre un forfait que personnellement je trouve un peu cher si il n'y a que 4 heures d'intervention(l'accord est compris?).
Proposer une reprise des réglages plus qu'un réglage , voila le terme exact, et prévenir qu'en ce cas il n'y a pas un vrai travail d'harmonisation ou de travail sur les marteaux (certains les razent avec un vieux coupe chou, ça déforme complètement les tètes et les détend [-X )

de toute façon, vu les budgets disponibles on n'a pas tellement le choix, mais je suis prêt a parier que le type de travail qui sera fait, est le même que je fais quand nécessaire lors d'un accord normal (en me faisant payer les heures passées en plus)

Le fait d'etre expérimenté donne de la vitesse et on sait quelle élément est a traiter en priorité a cause du meilleur rapport travail/résultat, la remise en état de jeu prend alors 2 a 3 heures mais si on est soigneux on dépose les touches, nettoie en dessous, on lubrifie les pointes qui les guident, bref on passe effectivement 4 heures en faisant vite.

4 heures , sur le Bosendorfer Cl130 que je révise, c'ets le temps passé pour faire le bon positionnement des marteaux sur les cordes , une des bases du bon réglage, et qui protège les marteaux par la suite.

AU final , surtout une question de terminologie, excusez mon mouvement d'humeur mais on n'ose pas ou on n'a pas la pratique de cet entretien indispensable, je bataille pour ça depuis longtemps, mais même si les clients me disent avoir compris ce que j'ai fait, il reste souvent dans leur mémoire que "l'accordeur a passé 3 heures et a prix plus cher que l'accord", ça explique bien pourquoi on propose ça a part au lieu de le faire de façon courante, un peu lors de l'accord, un peu en plus, et de ne faire de grosses révisions que lorsqu'il y a aussi des pièces a réparer, a regarnir, etc.
Les tournées d'accord sont souvent trop chargées pour qu'on puisse prendre le temps, ça aussi ça explique les problèmes rencontrés.
J'avais calculé qu'en usage intensif (conservatoire) la maintenance annuelle minimale d'un piano droit, juste pour que rien ne s'abime anormalement , prenait 1heure 15 par an (c'est une heure intensive, assez fatiguante je dois dire). Pour un usage léger comme sans doute chez vous vous voyez que ce ne peut etre bien long, mais très peu pratiquent ainsi de façon planifiée, (peut etre ceux formés aux méthodes japonaises) le plus souvent l'accordeur se contente de juste reprendre le réglage défait le plus important pour pouvoir accorder...

Sur le site d'Emmanuel Mezenge il y a le descroiptif des opérations de révision et leur prix (le temps aussi je crois) petite pub gratuite pour Emmanuel qui est un copain ...
Olek
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Re: Est-ce que le réglage influence le toucher d'un piano?

Message par Olek »

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