Sonates de Beethoven

[Xiro]

Alors là châpeau bas Zara, c'est exactement ça dont j'avais besoin, tu me sauve la vie! Ma prof ne l'avait jamais joué donc elle sait pas trop^^. Tout ce que tu as écrit est au top: un peu pour accentuer et intensifier le morceau mais pas trop pour éviter la bouillie, merci beaucoup.
ps: j'attends avec impatience ton commentaire sur le 3ème mvt ^^.

Bonsoir

[zarathoustra]

Je l'ai fraiche dans ma mémoire cette sonate! Tu m'as permis de la rejouer en plus! Mes voisins la deteste

[Stereden]

Pour ce fameux adagio, j'avais relevé les tempos suivants :

Lupu 7'00'' (dans la série Philips Great Pianists of the 20th Century)

[Xiro]

Je l'ai fraiche dans ma mémoire cette sonate! Tu m'as permis de la rejouer en plus! Mes voisins la deteste

????? la détestent? n'importe quoi, à part le 2nd mouvement qui est moyen, elle est sublime!
A propos de Beethoven et de sublime, je vous fais part de ce 1er mvt de la Pathétique que je trouve merveilleusement interprété:
http://fr.youtube.com/watch?v=lq4G3KRAuXc

[dominique]

Pour ce fameux adagio, j'avais relevé les tempos suivants :

Lupu 7'00'' (dans la série Philips Great Pianists of the 20th Century)

Merci ! Je rajoute à ma liste...

[dominique]

...........................................
????? la détestent? n'importe quoi, à part le 2nd mouvement qui est moyen, elle est sublime!..............
...............

Quoi, le 2nd mouvement de la tempête "MOYEN" !!! C'est une des plus belles pages !!!

[zarathoustra]

J'ai fais expres de ne rien dire, j'etais sur que tu releverais cette phrase dominique !

Ce mouvement lent (quoi que pas si lent) permet de faire le lien assez lointain entre les deux mouvements rapides et il a une construction que j'aime beaucoup. Moyen, je ne pense pas non plus, surtout que des mouvements lents de beethov c'est un des plus beaux.

[Xiro]

Bou j'ai aucun goût^^. Tant pis si je suis le seul à le trouver en deça des 2 autres, les goûts & les couleurs...

Vous fâchez pas!, Zara, suis prêt à le trouver formidable si tu me parle de la pédale dans le 3è mvt (moi vendu! comment ça?)

[zarathoustra]

Ca marche laisse moi me reposer un peu la tete et les doigts et je te fais ca dans la soirée.

[zarathoustra]

Alors avec un peu de retard, je m'attaque à la pédale dans le 3e mouvement de la tempete.

D'abord dans ce mouvement la pédale n'a pas une fonction vraiment classique de resonnance. La plus grande difficulté dans ce mouvement selon moi c'est ce trois temps qui est maltraité dans tous les sens mais qui reste malgré tout bien present et qui doit etre solide. Tu dois pouvoir compter 1 2 3 en jouant comme tu le ferais sur une valse. La pédale est donc une pédale rythmique qui doit appuyer ton 3 temps sans jamais le noyer. Si tu en mets trop tu vas faire de la bouillie, c'est moche et c'est loin de l'esprit à mon avis. De plus ce mouvement n'est pas un presto mais bien un allegretto qu'on joue souvent beaucoup trop vite selon moi.

mesure 1 à 8 : un coup de pedale sur le premier temps pour faire raisonner le temps. En plus à la main gauche il y a le la que tu dois garder et c'est lui qu'on doit entendre toute la mesure à travailler sans pedale pour etre bien sur qu'il sonne comme il faut.

M 9 à 15 :attention à bien faire la liaison des basses main gauche avec une substitution 5^4 et sinon une pedale sur les temps fort tenu toute la mesure (sans jamais depasser le cadre de la mesure).

M 16 : Sans pédale

M 17 à 33 :idem attention aux descentes chromatiques main droite sans pédale et aux deux silences qui precedent (M23 et 27 main gauche) qu'on doit entendre donc sans pedale.

M34 : Pedale toute la mesure qui tient le sol basse et que tu laches sur le do M35

M35 à 38 : sans pedale

M39 à 41 : idem

M42 comme à la mesure 34 on doit entendre le sforzando et la resolution à la basse

Pour tout ce qui suit avec la main gauche attention ca doit etre très precis, très leger, et tu ne dois pas tenir les notes, c'est legato mais precis.

M 43 à 47 pedale sur tous les premiers temps (mais pas sur les autres temps!) même à la mesure 47. Tu ne dois pas depasser le premier temps avec la pedale c'est un peu dur mais on s'y fait tu dois penser UN deux trois

M 48 à 51 pas de pedale bien sur.

M 52 à 55 comme sur les mesure 43 à 47 attention comme à la mesure 47 pedale sur le temps fort.

M56 à 66 pas de pedale sauf sur les liasons M59 et 64 (en passant attention à faire ressortir le petit champs main gauche M63 à 66 do si do re do re mi re# mi mi mi la)

M67 à 72 pedale sur le premier temps pour tenir la basse dans le deplacement en partie attention à ne pas la rendre lourde. Et puis evite aussi le piege facile de mettre de la pedale sur toute la mesure 71 on est souvent tenté d'en mettre, en partie pour certains pianiste pour creer une tension dans les sons et faire le crescendo mais à mon sens on peut très bien faire sans et le risque est souvent de faire de la bouillie dans la basse. Un crescendo c'est pas un coup de pedale...

M73 à 78 idem

M 79 à 86 pedale à changer sur tous les temps.

M 87 à 90 Pedale sur le sforzando mais pas sur le reste de la mesure.

M 90 à 94 J'aime jouer sans pedale mais bon... j'ai pas tellement d'avis si d'autres en ont un?....

M95 à 109 J'aime dans les mesures pianos maintenir la pedale toute la mesure mais peut etre que certains vont crier au sacrilège je pense qu'on joue habituellement les mesures pianos sans pedale ou sur le premier temps quoi qu'il en soit il faut tenir le fa! Pour ce qui est des arpeges grosse pedale of course !

110 à 150 : simplement pedale sur tous les premiers temps mais encore une fois surtout pas plus que le temps fort ! En revanche pas de pedale quand le dialogue change de main.


Pour tout le reste du mouvement c'est pareil sauf :

M199 à 214 sans pedale
M 397 pedale pour la basse re sur les DEUX premiers temps et puis le reste sans pedale. Pourquoi les deux temps? parce que c'est une sonate en re et qu'en marquant pour la fin un peu plus ce re basse que tu vas relayer directement avec le re main droite du 3e temps on creer un effet sympa que j'aime bien.

Voilà voilà, bon courage, elle est vraiment très dur cette sonate si tu as des problemes fais signe.

[Jean-Luc]

M 90 à 94 J'aime jouer sans pedale mais bon... j'ai pas tellement d'avis si d'autres en ont un?....
M95 à 109 J'aime dans les mesures pianos maintenir la pedale toute la mesure mais peut etre que certains vont crier au sacrilège je pense qu'on joue habituellement les mesures pianos sans pedale ou sur le premier temps quoi qu'il en soit il faut tenir le fa! Pour ce qui est des arpeges grosse pedale of course !

Personnellement, sans pédale aussi.
D'ailleurs, mesures 95 jsuqu'au gros arpège, je ne mettais pas de pédale, et pour le développement du thème (mesures 110 et suivantes), pas de pédale du tout (juste un petit coup à la mesure 123 sur le forte). Je ne crie pas "Au sacrilège!"... c'est juste une question de choix.

M 9 à 15 :attention à bien faire la liaison des basses main gauche avec une substitution 5^4

Par contre là, je ne comprends pas où tu fais la substitution 5^4...?

[Xiro]

Merci Zara, tu est mon sauveur!^^ Super précis et exhaustif, exactement ce qu'il me fallait. Le seul truc que je ne comprend pas c'est ton mouvement de valse: où sont les 3 temps?

Dernière chose qui n'a rien à voir, mais je ne pense pas que ce soit la peine d'ouvrir un post pour ça, est-ce que vous auriez la partoche de la Marche à la Turque de Beethov?

[dominique]

Merci Zara, tu est mon sauveur!^^ Super précis et exhaustif, exactement ce qu'il me fallait. Le seul truc que je ne comprend pas c'est ton mouvement de valse: où sont les 3 temps?

Dernière chose qui n'a rien à voir, mais je ne pense pas que ce soit la peine d'ouvrir un post pour ça, est-ce que vous auriez la partoche de la Marche à la Turque de Beethov?

Le 3 temps, c'est le 3/8 du mouvement, et pour la marche turque, tu penses à la sonate n°25, op.79 de LvB ?

[zarathoustra]

Oui c'est exactement ca le 3/8 (trois temps dans une mesure battu à la croche). C'est essentiel pour bien sentir ce mouvement et un des pièges est de tomber dans un 2 temps avec la main droite et la main gauche qui se repondent... Il y a quelque chose de très homogène dans ce mouvement qui doit s'appuyer sur ce 3 temps.
Enfin le 3e mouvement est quand même 10 fois moins dur que le premier !

D'ailleurs, mesures 95 jsuqu'au gros arpège, je ne mettais pas de pédale, et pour le développement du thème (mesures 110 et suivantes), pas de pédale du tout (juste un petit coup à la mesure 123 sur le forte). Je ne crie pas "Au sacrilège!"... c'est juste une question de choix.

Oui on joue très rarement avec pédale (j'ai preferé le dire tout de suite!). Pour ma part j'aime beaucoup faire une sorte de flou pianissimo avant la tempete, je trouve que ca fait un beau contraste entre le piano et forte.

Pour ce qui est de la substitution je la fais sur la basse et je la fais également des mesures 174 à 198 (avec d'autres doigtés je ne m'en rapelle plus). Je trouve qu'on fait generalement trop facilement apelle à la pédale pour un rendu assez artificielle alors que la liaison sans pédale est largement possible

[Jean-Luc]

est-ce que vous auriez la partoche de la Marche à la Turque de Beethov?

Si c'est la 25ème sonate de Beethoven, c'est là : http://www.piano.ru/scores/beethoven/be ... son-25.pdf (mais ne cherches-tu pas ce qui est dans les Ruines d'Athènes?)

Sinon Zarat, je ne comprend pas à quoi te sers cette substitution sur la basse MG... (on parle bien des mesures 9 à 14?)

[zarathoustra]

Oui c'est bien ca

C'est simplement pour tenir la basse sans interruption de son vu que j'ai pas les plus grandes mains du monde faut que je fasse comme ca mais c'est pas bien compliqué une petite substitution.

Je suis curieux de savoir si Dominique qui n'a pas de grandes mains non plus il me semble la fait aussi ? Dominique je sais que tu vois ce sujet regulierement....

[dominique]

Ce n'est pas une question de taille de main, il ne s'agit là que d'octaves, mais il est vrai que la substitution peut aider à faire chanter les basses de ce passage (Sol, Mib, Do#, Ré..). On peut aussi les faire chanter en portant le poids d'une basse à l'autre, comme tu le décris pour lier des notes "impossibles" avec ou sans pédale..

[zarathoustra]

Oui c'est vrai que dans tous les cas taille de main ou pas on est obligé de substitué. Je ne sais pas pourquoi en repondant à jean luc je me suis mis en tete que c'est un probleme de main...

[Jean-Luc]

Je viens de comprendre...
Je ne me suis jamais posé cette question à vrai dire, je me contentais de tenir mon 5ème bien sagement pendant toute la mesure sans spécialement chercher à lier absolument les basses...

Quelque chose qui n'a rien à voir, j'avais travaillé toute la sonate, et je dois avouer que ce qui m'a donné le plus de mal, c'est bien le deuxième mouvement. Un gros gros travail de sonorité, avec une MG qui doit être lumineuse dans les arpèges brisés (enfin, chez moi ça n'a jamais été lumineux ).

Ah, et puis une question sur le 1er mouvement tant que j'y suis : ma prof m'avait dit qu'il y avait deux façons de jouer (enfin deux écoles) les mesures 22 et suivantes : en croisant les mains, ou en jouant ce qui est exactement écrit. Le problème c'est qu'en croisant les mains, la basse n'est pas tenue.
C'est vrai que certains pianistes croisent les mains? En avez-vous entendu parler?

[zarathoustra]

Pour moi c'etait vraiment le premier mouvement... Un calvaire... Le 2e mouvement a une sonorité qui decoule directement du 1er mouvement à mon sens.

Pour ce qui est des croisements de mains je joue les mesures 21 à 28 sans croiser les mains et les suivantes en croisant les mains.

Je fais ce croisement de main ensuite parce qu'il y a une reponse logique de la main gauche et que la basse sur une seule mesure peut aisement se tenir avec la pédale ce qui n'est pas le cas sur trois. Mais je me rapelle avoir vu un pianiste au concours reine elisabeth l'année dernière croiser les mains sur toutes les reponses.

Enfin aujourd'hui je trouve ma façon de faire completement logique et je ne me vois vraiment plus faire autre chose !