Délier les 4-5 ème doigts ?

[Syl]

J'ai pensé à un truc : est-ce que par hasard tu n'as pas les doigts affaissés vers le 5ème, ce qui empêcheraient les 4ème et 5ème de bien "rebondir" ?

[André Quesne]

Tu peux essayer alors les petits appareils composés de ressort qu' on achete à Go s... pour muscler les mains mais je sais pas si
ca pourra améliorer ton rapport au piano car c' est plus une question de dextérité que de force.

Je suis désolé mais sûrement pas; selon moi, la meilleure gymnastique digitale pour un pianiste ne se fait que sur le clavier.

C'est en forgeant que l'on devient (ou devenait...) forgeron...

[Doc2Pok]

J'dis très souvent aux gens, que, justement, ce n'est pas en forgeant que l'on devient forgeron mais en apprenant à forger... =)

[nox]

J'dis très souvent aux gens, que, justement, ce n'est pas en forgeant que l'on devient forgeron mais en apprenant à forger... =)

Mais rien de mieux que de forger pour apprendre à forger
A moins qu'on trouve un tuto de forge sur google :p

[Doc2Pok]

lol oui je pense souvent moi même à cette réplique à ma réplique que t'es le premier à me répliquer (ça fait beaucoup d'histoire de réplique tout ça). Mais il vaut mieux completer la pratique par de l'enseignement, ou bien pratiquer sous les yeux d'un expérimenté, et non pas partir forger tout seul sans aucunes bases. Enfin bon, une petite piste déjà : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forgeron

[Jean-Luc]

Je dois avoir des tendons en acier, car malgré tous les exercices du genre Pischnna et compagnie, je n'ai jamais eu de tendinites (mais je touche du bois... ).

Non, sérieusement, quand un exercice fait souffrir, je pense que c'est qu'il est mal fait. Il y a plusieurs règles à observer : tout d'abord, il faut s'échauffer progressivement, quand je dis échauffer c'est non seulement les doigts, mais la main et toujours penser au bras (souple, souple, souple) et surtout dans les exercices. Ensuite, il faut plutôt penser à enfoncer la touche plutôt que d'essayer de lever beaucoup les doigts au dessus du clavier (c'est un peu mon défaut, j'essaie de me corriger, surtout dans les exercices).

Pour le travail des 4ème et 5ème doigts, il y a plein d'exercices dans toutes les méthodes. Un point qui me semble important est de faire varier la position de la main assez souvent, c'est à dire de travailler dans toutes les tonalités (mettons une tonalité différente chaque jour, ca fait déjà 24 jours avant de revenir au début).
Il faut travailler lentement en pensant à l'attaque, et quand on fait des tenues, il faut absolument éviter de crisper les doigts tenus.
Il y a un truc infaillible : faites des exercices de tenues, mais au lieu d'enfoncer les touches des doigts tenus, posez-les à fleur de touche et faites l'exercice. Il est bon de travailler comme ça staccato dans un mouvement lent afin de contrôler tout l'appareil musculaire du doigt jusqu'à l'épaule.
C'est pas la peine d'aller vite, les tenues ne sont pas faites pour acquérir de la rapidité, mais de l'indépendance, autrement dit de la régularité.
La vitesse se travaille autrement.

[nox]

je te souhaite d'avance bonne chance pour les délier, car tout bon anatomiste (ou médecin..) sait que les 4ème et 5 ème doigt ont une tendon fléchisseur commun!
Ils ne seront donc jamais complètements indépendants pour des raisons physiologique!

Hm
Il me semble que le tendon (profond et non superficiel) qui permet de rabattre le doigt vers la paume est commun entre le 3eme et le 4eme, et non entre le 4eme et le 5eme.
Non ?

[egtegt]

Alors il va falloir que tu nous explique la différence entre tenir le 3 et faire des triolets à un tempo de 120 ou des croches à un tempo de 180 avec 4 et 5

Tu as peut-être besoin aussi alors que l'on t'explique la différence entre un morceau en 6/8 à 120 et un morceau en 3/4 à 180 ?

Pour un morceau, non, mais pour un exercice, oui. Autant dans un morceau il y a des notions de temps fort, de rythme, dans un exercice, j'ai du mal à comprendre. Un triolet n'a de sens que s'il est mis en rapport à d'autres rythmes. Si je joue alternativement deux notes, je peux les appeler Blanches, noires, Crochez, Quintuples croches ou triolets, ça sera toujours deux notes jouées alternativement. D'ailleurs tu n'as pas expliqué si ton exercice devait se faire en 2/2 ou en 4/4 ou en 6/8.

Ou alors oui, explique moi la différence, car trés sincérement, je ne la vois pas, et il n'y a aucune malice dans ma question.

[Syl]

La vitesse se travaille autrement.

Tu peux nous communiquer tes "trucs" à ce sujet ?

[Jean-Luc]

Ou alors oui, explique moi la différence, car trés sincérement, je ne la vois pas, et il n'y a aucune malice dans ma question.

Pardon d'intervenir dans votre conversation, mais je crois que même dans les exercices il y a une différence.
Deux exemples pour illustrer :
1-les exercices de trilles ou de tenues; c'est très souvent qu'il est utile de donner un accent sur le temps fort (cf. Tausig, Clémenti,...). Cela permet de te donner une certaine assise dans le rythme, mais également de travailler l'indépendance des doigts, puisque tu donnes un accent sur l'un et pas sur les autres. Si tu travailles des trilles en triolets, c'est alternativement les deux doigts qui devront faire l'accent, alors que si tu es en croches ou doubles croches, c'est toujours le même doigt.
2-les arpèges : classiquement, les doigtés sont 123-123, ou 124-124. Si tu travailles en triolets, tu vas avoir naturellement tendance à donner un accent sur le pouce (surtout si tu travailles au métronome), alors que si tu travailles en doubles croches, ca t'oblige à faire tes arpèges plus fluides -le travail des arpèges réside entre autre dans le passage du pouce- et dans ce dernier cas, le temps fort ne tombe plus sur le pouce.

Donc oui, il y a une différence...

Tu peux nous communiquer tes "trucs" à ce sujet ?

Je n'ai pas de trucs malheureusement, c'est très banal! La vitesse se travaille progressivement au métronome, dans les gammes de toutes sortes (à l'unisson ou pas, fragmentées ou pas, etc...). Pour acquérir de la vitesse, il faut aussi travailler des études, celles de Czerny par exemple. Les études ne font pas travailler que la vitesse -même si elles ont une "thématique" spécifique- mais la sonorité, le toucher, etc...
Pas de miracles hélas! Personnellement, je préfère travailler des études que de faire des gammes même si j'en fais quand même.
Et puis le travail des morceaux aussi permet d'acquérir de la vitesse. C'est ce qu'il y a de plus efficace je pense, car c'est plsu stimulant que les gammes...

[Doc2Pok]

nox: je confirme, c'est 3 et 4, et puis il suffit de regarder le dessus de sa main en pliant alternativement le 3 et 4 pour voir le tendon commun passer de l'un à l'autre
egtegt: Je pense que Jean-Luc à tout dit, la fluidité, les temps forts, tout ça est différent selon comment tu le joues, l'exercice est donc un 6/8 où tu tiens le 3 sur toute la mesure, et tu ne joue pas sans accent alternativement le 4 et le 5, mais bien en marquant un temps fort "454, 545, 454, 545..."

[burns300]

Il me semble que le tendon (profond et non superficiel) qui permet de rabattre le doigt vers la paume est commun entre le 3eme et le 4eme, et non entre le 4eme et le 5eme

je ne crois pas: si tu tiens ton 4 fléchi à l'envers, c'est-à-dire que tu l'empêches de se replier vers la paume, alors tu ne peux pas plier le 5, vers la paume...

[nox]

je ne crois pas: si tu tiens ton 4 fléchi à l'envers, c'est-à-dire que tu l'empêches de se replier vers la paume, alors tu ne peux pas plier le 5, vers la paume...

Ben si justement, beaucoup plus facilement que le 3 en tout cas.
Il me semble (mais sans garantie, je suis pas médecin : / et je suis nul en bio) qu'il y a 2 tendons fléchisseurs communs : le superficiel et le profond. L'un sert à rabattre la 3eme phalange sur la 2eme et l'autre à rabattre le doigt vers la main...mais pour etre franc je ne sais plus bien lequel est commun entre 4 et 5 et lequel est commun entre 3 et 4.
Surtout que le 5eme doigt est un peu particulier il me semble (comme le pouce)

nox: je confirme, c'est 3 et 4, et puis il suffit de regarder le dessus de sa main en pliant alternativement le 3 et 4 pour voir le tendon commun passer de l'un à l'autre

Le soucis c'est qu'en repliant le doigt vers la main, tu rabats aussi la 3eme phalange vers la 2eme, donc ce qu'on voit ca peut tres bien etre le "mauvais" tendon ^^
Bref !!! Y'a-t-il un médecin dans la salle ?

[Doc2Pok]

Le comun entre le 3 et 4 permet de plier la première falange. Un test radical: plier complètement le 3,et amusez-vous à essayer de lever le 4ème

[nox]

Ben ca marche ^^
Mais bon c'est vrai que c'est moins facile que de lever le 5 en pliant le 4

[dominique]

attention à faire la différence entre les extrinsèques et les intrasèques, le tout étant de trouver un bon équilibre entre les 2.
Les intrasèques étant à privilégier pour articuler au piano (ceux qui sont dans la paume de la main). http://fr.wikipedia.org/wiki/Main#Muscles

[alain17]

Extrin.....et Intrin....

Mais si tout ça est intêressant, ça ne donne pas les ficelles du geste pianistique "efficient". Et l'on aura beau faire des notes tenues avec un ou tous les doigts, si l'on ne maîtrise pas le tenue de la main du poignet du bras....

Et qui dit maîtrise, ne dit pas crispation. Qui dit enfoncement d'un ou plusieurs doigts dit détente complète des autres doigts, du poignet, respiration libre etc.....

Et si l'on ne commence pas par cet apprentissage et son intégration dans la pratique, à défaut de tendinte c'est la qualité du son et du jeu qui s'en ressent.Et l'on aura beau répéter et répeter un passage ça ne changera rien.....

Faire du Hanon, Déliateur, Pischna... pourquoi pas, mais les faire avec la plus totale maîtrise du geste pianistique. Et cet apprentissage n'est pas toujours enseigné et c'est ce qui procure souvent des déboires.

La stabilité des doigts, leur totale indépendance, la maîtrise de la position de la main sans aucune crispation, la disponibilité du poignet etc.... sont les garants d'une efficacité du cinquième et quatrième doigt et des autres.....

La musculature gracile d'une Clara Haskil ou de jeunes virtuoses de 11 ans en sont l'exemple...

[Jean-Luc]

Le comun entre le 3 et 4 permet de plier la première falange. Un test radical: plier complètement le 3,et amusez-vous à essayer de lever le 4ème

Ben ca marche ^^
Mais bon c'est vrai que c'est moins facile que de lever le 5 en pliant le 4

Ah, c'est impossible nox que ça marche....! C'est que tu ne fais pas comme il faut : pose ta main à plat sur une table, puis replie le 3ème doigt sous la main, de manière à ce que ce 3ème doigt touche la paume. Si ton 4ème doigt peut se relever, t'es pas humain....

Je ne me souviens pas de tous mes cours d'anat, mais le 4ème doigt ne possède pas de tendon à proprement parler. Le tendon du 3ème doigt devient bifide et donne naissance à un tendon beaucoup plus mince qui va vers le 4ème doigt. C'est pourquoi l'indépendance de ces deux doigts est difficile.
Le travail du pianiste est d'assouplir cela, en douceur, avec des mouvements appropriés et pas violents.

Entre parenthèses, Alain17, tu as raison sur toute la ligne.

[scrat57]

Moi j'y arrive mais j'ai pas encore commencé le piano LOL

[Anand]

Euh j'y arrive aussi. Ca me fait un petit peu mal sur le bas de l'avant-bras, mais j'arrive à relever le quatrième. Bon la phalange est parallèle au 3e doigt, mais si je m'aide de la table, j'arrive à le mettre parallèle au cinquième et deuxième doigt.