Piano droit à double échappement

[barceleau]

Si ma demande peut être agrée...

Bien sûr que tu en fais partie

Salut Domi , content de te lire .
Je le ferai dès que j'aurai un peu de temps .
Barc

[Jean-Michel Verdier]

Merci à La440 et à Barc pour leurs explications. Je pense qu'on en saura plus dans quelque temps. En particulier si le système est fiable.

Par ailleurs, je suis stupéfait d'apprendre que Barc avait déjà pensé à un tel système. Du coup j'aimerais savoir pourquoi tu n'a pas poursuivi dans cette direction. C'est vrai qu'à 14-15 ans on écoute les grandes personnes, mais quand même, peut-être qu'avec un peu plus de tenacité tu aurais pu révolutionner l'histoire du piano !
En tout cas, je suis très curieux de voir ton système.

[Wladyslaw]

Après c cours d'anatomie appliqué, je pense qu'a ma retraite, je vais me recycler en chirurgien pour piano quand je serai à la retraite ....


WlaD.

[barceleau]

Par ailleurs, je suis stupéfait d'apprendre que Barc avait déjà pensé à un tel système. Du coup j'aimerais savoir pourquoi tu n'a pas poursuivi dans cette direction. C'est vrai qu'à 14-15 ans on écoute les grandes personnes, mais quand même, peut-être qu'avec un peu plus de tenacité tu aurais pu révolutionner l'histoire du piano !

JM , le piano est et restera LA passion de toute ma vie . Etre facteur de piano fut pour moi un rêve d'enfance .

J'avais beaucoup d'autres idées sur l'amélioration de la construction du piano , par exemple pour gagner de la longueur de cordes sur les pianos droits pour une hauteur donnée je pensais qu'on pourrait basculer le sommier vers le haut , (les chevilles seront dans la même position que sur un queue) , car il est absolument notable de gagner 20 à 30 cm de longueur de corde pour un piano droit et avec ce procédé on pourrait avoir ce gain sans toucher à la hauteur de départ du piano . Mais mon ancien accordeur ( si , si c'est tjs le même ) en voyant les schémas que je lui avais montrés me disait que les cordes vont être trop coudées pour un bon accord ! L'idée fut abandonnée .....
Et puis il y avait celle centrée sur le bombage de la table d'harmonie , celle sur le remplacement des mouches pour un réglage plus pratique de la hauteur des touches .... et plein d'autres encore que je vais bientôt mettre en pratique si le temps me le permet .

S'il y a de la demande , je vous ferai un petit topo sur les différents systèmes d'aide à la répétition pour pianos droits que l'on voit par ci et par là depuis qqs temps .
Il serait bien si Malik puisse nous dédier un petit espace pour la partie technique car je ne vois aucun intérêt de refaire encore une fois un autre topic en détails sur la mécanique du piano pour être noyé et oublié deux jours plus tard par des topics plus récents qui sont , certe , très intéressants mais ne traitant pas le même sujet .


Barc

[La440]

Et puis il y avait celle centrée sur le bombage de la table d'harmonie , celle sur le remplacement des mouches pour un réglage plus pratique de la hauteur des touches .... et plein d'autres encore que je vais bientôt mettre en pratique si le temps me le permet .




Barc

Je crois que tout le monde y a un jour songé!

[egtegt]

C'est pas si idiot que ça ton truc de mettre le sommier à plat, et il y a des solutions, par exemple en utilisant des cordes composites : une partie en corde à piano classique et une partie en cable souple avec une petite poulie. Ca resterait à tester mais l'idée parait séduisante. Sinon, on peut également imaginer mettre une poulie de grande taille et garder la corde à piano.

Le seul défaut que j'y vois, c'est que si tu mets sur le marché un piano droit d'1m30 avec des cordes d'un piano à queue d'1m80, et un double échappement, mon Blüthner ne va plus rien valoir !

[egtegt]

Et puis il y avait celle centrée sur le bombage de la table d'harmonie , celle sur le remplacement des mouches pour un réglage plus pratique de la hauteur des touches .... et plein d'autres encore que je vais bientôt mettre en pratique si le temps me le permet .




Barc

Je crois que tout le monde y a un jour songé!

Mais ça, ça ne fera pas vendre beaucoup de piano, ça n'intéresse personne hormis ceux qui réglent les touches : toi

[trio33]

C'est pas çà que vous cherchez?
http://www.freepatentsonline.com/4854211.html

[Jean-Michel Verdier]

C'est pas çà que vous cherchez?
http://www.freepatentsonline.com/4854211.html

Oui, c'est peut-être ça. La440 avait déjà donné l'info un peu plus haut.

[Jean-Michel Verdier]

JM , le piano est et restera LA passion de toute ma vie . Etre facteur de piano fut pour moi un rêve d'enfance .

Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie et quelles sont tes disponibilités, mais je vois que tu as plein d'idées et que tu es passionné. Donc, si tu peux, fonce !

[piano bien tempéré]

Il existe un système inventé et breveté par un réparateur de piano suisse Fernand Kummer (la famille Kummer ne comporte pratiquement que des musiciens et a fait l'objet d'un documentaire complétement hilarant et délirant où cette famille laisse libre cours à un humour souvent corrosif mêlé de tolérance et de joie de vivre) et monté sur certains pianos Steingräber

Quant au système Seiler à lame de laiton ... Il ne s'agit que d'une resucée d'un vieux brevet Pleyel ...

[La440]

Quant au système Seiler à lame de laiton ... Il ne s'agit que d'une resucée d'un vieux brevet Pleyel ...

En fait, il d'agit des pianos droits de chez Sauter, et non Seiler. Ils appellent ça le système R2, mais c'est vrai que les Pleyel droits "d'avant" fonctionnaient déjà comme ça.

[picolo]

Salut,440 à vu juste, c est la "méca R2 chez SAUTER"un "4ème ressort en V "de repete situe sur le baton d echappement qui vient prendre appui sur la barre de limitation, pour augmenter la vitesse de répetition ...hellas ce systeme est totalement inutile il est inefficace; augmente le coût du piano , en plus c est une galere quand on démonte......
.... le seul but visé ici est de prendre les clients pour des cretins excusez l expression...... ça fait cher le petit ressort....
Wendl innove : mecanique magnetique systeme" DoTsek" et à déplacement lateral syteme" Bufano" attendons la sortie nous discuterons en suite bon dimanche
@+ pico

[piano bien tempéré]

S'cusez j'ai dû un peu trop forcer sur le Bordeaux ...
Effectivement ce ressort est d'une inéfficacité complète ! Ca frise l'escroquerie ...

Quant au système Kummer c'est une petite roulette de feutre qui prend appui derrière le manche de marteau ... j'ai pas vu dans le détail mais j'irai un de ces jours faire un petit tour à Délémont où officie l'inventeur pour voir cela de plus près ... c'est pas trop loin de chez moi .

[piano bien tempéré]

Par exemple pour gagner de la longueur de cordes sur les pianos droits pour une hauteur donnée je pensais qu'on pourrait basculer le sommier vers le haut , (les chevilles seront dans la même position que sur un queue) , car il est absolument notable de gagner 20 à 30 cm de longueur de corde pour un piano droit et avec ce procédé on pourrait avoir ce gain sans toucher à la hauteur de départ du piano . Mais mon ancien accordeur ( si , si c'est tjs le même ) en voyant les schémas que je lui avais montrés me disait que les cordes vont être trop coudées pour un bon accord ! L'idée fut abandonnée .....

Il y a une chose qu'il faut respecter lorsqu'on trace un piano ce sont les angles de coudage des cordes ! .... Certains "vieux renards" de la facture posaient même l'angle de 22° comme la limite extrême à ne pas dépasser ... Sinon gare à la casse prématurée ! ... Et réalisation de l'accord problématique ... Donc avec un angle de 90°ouh là ! ...

[Olek]

""ARS est un système aidant à la répétition et emplit bien sa fonction , mais c'est aussi une catastrophe pour l'interprétation ce qui contribue à limiter sa diffusion (on ne le voit que sur certains Sauter et sur certains pianos pour lesquels Piano Center le monte à la demande du client dont moi-même ! j'étais déçu et j'ai du l'enlever qqs temps après) , c'est un système qui méconnait totalement les pianissimo(s?) car il rend l'échappement très dur et explosif !!!
En outre il est bruyant , se dérègle à la moindre usure .
Intallé sur les Sauter il est un peu plus modulable mais s'avère encore difficile à utiliser pour l'interprétation fine (pas de possibilité d'atteindre le pianissimo)""""


Effectivement mais sur Sauter le ressort est différent (plus souple) , on arrive mieux a régler.
Quand on met hors fonction ce ressort (ce qui prend 5 minutes) le probleme est que le propulseur du marteau (le baton d'échappement) reste alourdi par le ressort, et du coup il réarme mal.
Completement d'accord pour le toucher boogie woogie obtenu, même avec un règlage correct.
Les Sauter n'ont visiblement pas ce problème (on ne sent pas trop le ressort en fin de touche, toujours a condition que ça soit réglé pile poil et que le reste de la mécanque soit en bon état).

Les sytemes basés sur des aimants sont prometteurs, on fiat maintenant de touts petits aimants permanents néodymes très puissants

[piano bien tempéré]

Voici la description du brevet double échappement de Fernand Kummer :

"Le piano droit présente, par rapport au piano à queue, l'inconvénient de ne pas permettre, lorsque la touche est en position basse, après que le marteau a frappé la corde, une nouvelle frappe avec un mouvement de faible amplitude. Cela est particulièrement gênant, par exemple, lorsqu'il faut exécuter des trilles, surtout dans les "pianissimo". Le piano à queue permet au contraire de telles successions de frappes même lorsque la touche est en position basse, avec des mouvements de très faible amplitude. Cet avantage du piano à queue est dû à son mécanisme à double échappement. Plus simple, le mécanisme du piano droit ne présente qu'un échappement. Diverses tentatives infructueuses ont été faites pour obtenir du piano droit un résultat analogue à celui qui est atteint avec le piano à queue. Les présentes inventions visent à fournir un dispositif d'échappement pour piano droit, ainsi que des moyens de mise en oeuvre d'un tel dispositif, qui permette des frappes successives rapides de la corde avec des mouvements de très faible amplitude, lorsque la touche est en position basse.

Les inventions sont décrites dans les revendications.

Les dessins représentent, à titre d'explication et d'exemples, d'une part un mécanisme de piano droit classique, d'autre part un dispositif et des moyens de mise en oeuvre selon les inventions, selon deux variantes différentes.

La figure 1 est une vue latérale d'un mécanisme de piano droit classique, la touche étant en position haute, c'est-à-dire au repos.

La figure 2 est une vue du même mécanisme, avec la touche en position basse, c'est-à-dire pressée, le marteau revenant en arrière après avoir frappé la corde.

La figure 3 est une vue latérale d'un dispositif selon l'invention, dans une première variante, la touche étant en position haute.

La figure 4 est une vue latérale d'un dispositif selon l'invention, dans une deuxième variante, la touche étant pressée et le marteau lancé vers la corde ou dans sa course de retour en arrière après avoir frappé la corde; les traits pointillés représentent la position de certaines pièces lorsque la touche est en position haute et dans une position intermédiaire.

Dans les mécanismes classiques, le mouvement descendant de la touche 1 fait monter le poussoir d'échappement 2, ce qui lance simultanément le marteau 3 en direction de la corde 4. A mi-course de la touche, l'étouffoir 5 libère la corde sous la poussée de la cuillère 6. Emporté par son élan, le marteau frappe la corde. Immédiatement avant que le marteau frappe la corde, l'échappement fonctionnne : le levier d'échappement 7 bute sur le bouton d'échappement 8, de façon que le poussoir d'échappement 2 recule et que son bout 13 glisse sur la noix, laissant ainsi le marteau poursuivre librement sa course. A partir du déclenchement de l'échappement, la touche 1, qui est représentée seulement partiellement ici, poursuit également sa course indépendamment de celle du marteau. Celui-ci va frapper la corde et il est renvoyé en arrière. La touche étant encore en position pressée, la contre-attrape 10 solidaire du manche du marteau vient s'appuyer sur l'attrape 9, qui est encore en position haute.

Si la touche remonte plus vite que le marteau ne redescend, le poussoir d'échappement se remet en place sous la noix 11 et le mécanisme est ainsi rechargé, l'étouffoir 5 étant par ailleurs revenu sur la corde. En fin de course, le marteau retombe sur la bande de repos 12, portée par la barre céleste.

Si par contre la touche remonte plus lentement que le marteau ne redescend, le poussoir d'échappement n'a pas le temps de revenir en place sous la noix. Le seul moyen pour que le dispositif soit à nouveau chargé consiste pour le pianiste à relever le doigt assez haut de façon que la touche remonte suffisamment. C'est là que réside l'inconvénient majeur des pianos droits, déjà mentionné plus haut : il n'est pas possible de se contenter d'un mouvement de faible amplitude pour recharger le dispositif. L'amplitude nécessaire est trop grande pour exécuter aisément des trilles, surtout pianissimo.

On a proposé, dans le brevet allemand no 123 696, un dispositif dans lequel le poussoir classique est doublé par un deuxième poussoir. Ce deuxième poussoir est fixé sur l'attrape par une tige flexible. Après avoir frappé la corde, et si la touche demeure enfoncée, le marteau revient en arrière et bute contre ce deuxième poussoir. Lorsque la touche est remontée à mihauteur, le poussoir peut à nouveau glisser sous la noix du fait que le marteau est retenu par le deuxième poussoir. Le dispositif est ainsi rechargé dès que la touche est à mi-hauteur. De la sorte, il est possible, par des mouvements d'une relativement faible amplitude, de relancer le marteau vers la corde.

La présente invention vise à fournir un dispositif qui permette la répétition rapide d'une même note sans qu'il soit besoin de laisser la touche se relever jusqu'à mi-hauteur, et qui évite le risque de rebonds inopportuns du marteau jusqu'à la corde.

Le dispositif objet d'invention comprend, en plus d'un premier poussoir 2, un deuxième poussoir d'échappement 14. Ce deuxième poussoir est fixé, directement ou par l'intermédiaire d'autres pièces, à l'attrape. Le deuxième poussoir s'étend en direction du manche du marteau et son bout 15 est muni d'une roulette de feutre. La distance entre le bout 15 du deuxième poussoir et le manche du marteau est calculée de façon que le manche vienne s'appuyer contre ce bout à peu près au moment où la contre-attrape 10 vient s'appuyer sur l'attrape 9. Dès lors, même en ne relevant que légèrement la touche, et alors même que l'amplitude de ce mouvement est insuffisante pour remettre en place le poussoir d'échappement 2 sous la noix, le deuxième poussoir d'échappement 14 peut agir sur le manche du marteau sous l'effet d'une nouvelle pression sur la touche.

Pour que le deuxième poussoir remplisse son rôle de poussoir d'échappement véritable, il convient de lui permettre de basculer afin que son extrémité quitte le contact du manche du marteau en fin de course, de la même manière que le premier poussoir quitte en fin de course son point d'appui sous la noix pour laisser le marteau finir sa course par son seul élan. Dans la forme d'exécution préférée représentée dans les dessins, le deuxième poussoir est monté sur un axe 16 qui est lui-même fixé sur l'attrape. Dans la forme d'exécution représentée ici, l'axe 16 est une partie d'une tige 17 qui permet la fixation à l'attrape par le biais d'une pièce de serrage 18. Une autre partie de la même tige, parallèle à l'axe 16, forme un arrêt 19 contre lequel vient buter le corps du deuxième poussoir. Sous le corps du deuxième poussoir, un coussin d'arrêt 20 amortit le contact avec l'arrêt 19. La hauteur de cet arrêt est réglable par simple torsion de la tige 17. La hauteur de l'arrêt détermine la hauteur à laquelle s'arrête le bout 15 qui rencontre le manche du marteau. De préférence, l'angle formé part la droite reliant l'axe 16 et le bout 15, d'une part, et l'axe du manche du marteau, d'autre part, est à peu près droit au moment où le coussin d'arrêt 20 repose sur l'arrêt 19. A l'arrière, c'est-à-dire du côté opposé au manche du marteau, le deuxième poussoir présente un bout 21. Ce bout 21, comme le bout 15, est muni d'une roulette de feutre qui adoucit le contact. Lorsque l'attrape avance en direction du manche du marteau, elle s'élève en même temps en entraînant avec elle le deuxième poussoir, qui se rapproche ainsi de la barre céleste. Une butée de déclenchement 22 est fixée sur une partie non mobile du piano, sur le trajet que doit parcourir le bout 21. La butée est placée à une hauteur réglable. Cette hauteur est calculée de façon que le bout 21 du deuxième poussoir vienne s'appliquer en fin de course sur cette butée et glisse contre elle. Comme le bout 21 reste à la hauteur déterminée par la butée, alors que l'axe 16 continue à s'élever avec l'attrape, le deuxième poussoir bascule autour de l'axe 16 et le bout 15 s'élève, quittant le manche du marteau. Ainsi, de la même manière que le premier poussoir d'échappement quitte son point d'appui sous la noix en laissant le marteau finir sa course par son seul élan, le deuxième poussoir quitte le contact avec le manche du marteau en fin de course. Il suffit de relâcher légèrement la touche pour que le deuxième poussoir redescende, sous l'action d'un ressort 24, et soit à nouveau prêt à repousser le manche du marteau, avant même que le premier poussoir soit revenu sous la noix. Il suffit que le deuxième poussoir recule de la faible distance X pour que le bout 15 redescende en parcourant la distance Y.

La longueur du deuxième poussoir est réglable : pour le raccourcir, il suffit d'enfoncer la tige, de préférence métallique, qui forme le bras qui s'étend en direction du manche du marteau, dans le corps du poussoir, lequel est de préférence en bois; une traction provoque au contraire un allongement. Il est d'ailleurs possible de fixer sur le manche du marteau une ou plusieurs pièces à la hauteur où le bout 15 du poussoir rencontre le manche. C'est également là une manière de raccourcir la distance qui sépare le bout 15 du manche du marteau.

Dans une première variante, représentée à la figure 3, et qui est destinée surtout à des pianos déjà existants, sur lesquels il s'agit d'installer le dispositif, la butée 22 est une tige coudée qui est fixée à la barre céleste. Cette tige est dans le même plan vertical que le trajet du deuxième poussoir. Sa partie inférieure, qui entre en contact avec le bout 21 lorsque celui-ci est en fin de course, est approximativement horizontale.

La tige coudée est de préférence enfoncée dans une barre 23 en bois. Cette barre s'étend de préférence sur toute la longueur du piano et porte l'ensemble des tiges coudées de déclenchement. La fixation de la barre 23 à la barre céleste se fait simplement au moyen d'une bande adhésive. Le réglage de la hauteur de la tige coudée de déclenchement 22 se fait en la tirant ou en la poussant vers le bas ou vers le haut, c'est-à-dire en l'enfonçant plus au moins profondément dans la barre 23.

Dans une deuxième variante, représentée à la figure 4, et qui est destinée surtout à des pianos fabriquée d'emblée pour être équipés du dispositif, la butée 22 est un bouton, analogue au bouton d'échappement. Ce bouton est fixé par une vis dans une barre 23. La arre 23 n'est plus fixée ici à la barre céleste; elle l'est à la barre de centre, par exemple par l'intermédiaire de traverses qui ne sont pas représentées dans le dessin. Une telle construction permet d'enlever la barre céleste sans enlever la barre 23, et de procéder ainsi aisément au réglage de la hauteur des boutons au moyen des vis. De la sorte, le rôle de la barre céleste est réduit : d'une part elle ne sert pas à la fixation de la butée de déclenchement, et, d'autre part, elle n'est plus indispensable pour servir de point d'appui au marteau lors d'un décrochement du dispositif principal d'échappement, puisque le deuxième poussoir d'échappement 14 suffit à remplir ce rôle. La barre céleste n'est donc plus qu'un point d'appui secondaire et sert principalement de support pour la pédale douce et de barre de renforcement et stabilisation de l'ensemble du piano. Il peut être avantageux de l'amincir, de la placer plus haut (afin de rendre plus aisé l'accès aux têtes des vis de réglage des butées) et de la fixer au moyen d'un dispositif qui la rende aisément amovible, en vue de faciliter le réglage.

Il est à noter qu'il est également possible d'utiliser des butées en forme de barres coudées avec une barre 23 qui n'est pas fixée à la barre céleste.

Grâce au deuxième poussoir d'échappement, les répétitions lentes ou rapides sont garanties dans n'importe quelle position de la touche, quelle que soit la force de frappe. En règle générale, le jeu pianistique devient plus expressif. Les notes répétées en pianissimo peuvent être jouées legato sans que le son soit entrecoupé. Cela est impossible à garantir avec l'échappement simple de la mécanique traditionnelle ou avec d'autres dispositifs proposés précédemment. "

[jean-séb]

Voici la description du brevet double échappement de Fernand Kummer :
[...]
"

C'est quand même plus facile à comprendre si on met les dessins.
Jean-Séb

[piano bien tempéré]

Pour sûr ! Merci de les avoir trouvé

[piano bien tempéré]

Les dessins fournis par jean-séb permettent de se rendre compte que le dispositif Kummer est bel et bien un double échappement stricto sensu contrairement au piano à queue où on a affaire à un abus de langage (il n'y a qu'un seul bouton d'échappement) , même si le système , célébrissime , de Erard est d'une superbe efficacité ...