[Chopin Op.66] Questions techniques pour un amateur.

[Paulbro]

J'ai
deux questions à propos du mouvement allegro agitato de la partition de Chopin
"Fantaisie-Impromptu" Op.66.
1. Je suis actuellement capable de jouer ce mouvement proprement et MS 75 à la
blanche. Est-il temps de commencer à apprendre ME, sachant que j'ai du mal à atteindre le
84 à la blanche indiqué sur la partition ?
2. J'ai une soeur qui a synchronisé les deux mains en y allant doucement, note par
note, en ayant au préalable relié les deux portées au crayon. Par instinct j'aurais plutôt tenté
ceci en jouant rapidement la MG (quasiment à vitesse finale) puis en superposant brutalement
la MD, mesure par mesure. Que conseillez-vous ?
NB : Ca fait bien longtemps que je n'ai plus de professeur.
Merci de bien vouloir me lire et éventuellement me répondre.

[olof]

Jetez un coup d'oeil aux conseils de Chang dans son
ouvrage sur musico.fr.tc, il prend justement cette oeuvre comme exemple, et sa
méthode d'apprentissage, sans etre incoutournable, reste néanmoins une des plus rapides.

[Paulbro]

Merci, je vais regarder.
Je crois que je vais patienter encore une semaine avant de réunir les deux mains : en deux
jours je suis parvenu à passer de 76 à la blanche à 84, pour les deux mains séparées.

[Jean-Pierre]

Bonjour,
Jai commencé à l'apprendre (pour l'interrompre le temps d'apprendre un morceau de
Schubert) en divisant chaque mesure en 4 sur les conseils de mon professeur.
Exemple pour la 5 ème mesure:
Le MI (4 ème note) de la clé de fa tombe sur le faX de la clé de sol.
Le MI (7 ème note) de la clé de fa tombe sur le ré (8 ème note) de la clé de sol.
Le MI (10 ème note) de la clé de fa tombe sur le si# de la clé de sol et ainsi de suite.
Le principe est de jouer directement ME chaque quart de portée en s'appuyant sur les notes
qui sont synchronisées (un peu laborieux au début). Les dernières notes du quart précédent
étant le point de départ du quart suivant,si vous me suivez (;-)).
On joue ensuite par demi portée et ensuite par portées entières.
Après les premières mesures on arrive vite à jouer par demi mesures.
Lorsque l'on prend de la vitesse vérifier la synchronisation, on peut très facilement dériver tout
en étant synchro en fin de mesure.
C'est en fait un peu plus facile à faire qu'à expliquer par écrit ....
Bon travail.

[Zébulon]

...

[Dibou]

Vous disiez dans une autre discussion qu'il y avait plein de
chose à faire en dehors de l'instrument pour entretenir son niveau. Ben moi, je me souviens
avoir passé des trajets de TGV à tapoter sur la tablette des 3 contre 2, des 3 contre 4, des 3
contre 5... avec inversion main droite main gauche pour que ça rentre.
A l'origine j'avais appris un peu comme vous le proposez (E, DG, D, E, DG, D, E) ce qui, soit
dit en passant, correspond à un 3 contre 2 (alors que dans la fantaisie impromtu ce sont des 3
contre 4. Vous allez me dire qu'une fois qu'on a le 3 contre 2, il suffit de dédoubler la main
qui en faisait 2 pour qu'elle en fasse 4. Le problème dans cette phrase c'est le verbe
"suffir").
Un élément complémentaire qui m'a beaucoup aidé, moi pour acquérir le 3 contre 2, c 'est
de faire tout ça sur une base à 6 temps.
Les matheux diront que c'est une histoire de PPCM : En tout cas, si vous partez d'une base
à 6 temps, donc vous comptez 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2... bien régulièrement, pas trop vite,
éventuellement avec l'aide d'un métronome. Ensuite, vous tapez sur la cuisse gauche (avec
la main gauche, ne compliquons pas) sur les temps 1 et 4 et sur la cuisse droite sur les temps
1, 3, 5. Et là miracle, vos mains produisent un 3 contre 2 parfait. Répétez ça de façon à bien
vous mettre ce "tac, tacatac, tac" un peu particulier en tête, l'idéal étant d'arrêter
progressivement de compter (ainsi que le métronome). Vous pouvez aussi changer le tempo...
Mais c'est pas encore fini : moi je préconise ensuite (dans le TGV c'est pratique, ça occupe)
d'essayer quand vous produisez le tac, tacatac, tac de vous concentrer sur une des deux
mains pour faire abstraction de l'autre. Vous devez bien entrendre 3 (ou 2) coups bien
réguliers. Le but est de faire en sorte que la main sur laquelle vous ne vous concentrez pas
devienne complètement automatique. Pensez régulièrement à l'une ou l'autre des mains.
Vous verrez que même si ça devient automatique, ça ne reste pas forcément régulier, d'où
l'intérêt d'une pratique quotidienne (5 minutes ! pas plus ! ).
Ensuite, si une main est capable d'effectuer automatiquement un rythme pendant que vous
vous concentrez sur l'autre, vous pourrez assurément commander n'importe quel rythme et
donc aborder d'autre combinaisons plus compliquée à commencer par le 4 contre 3.
Vous pouvez aussi revenir au truc du PPCM. En 4 contre 3, ça fait 12 temps, avec 1, 4 ,7 et
10 sur une main et 1, 5, 9 sur l'autre.
Pour des 5 contre 6, la technique devient un peu capilotractée, car le PPCM c'est 30 et on a
du mal à savoir on en est ...
On dira que c'est la solution pour l'élève "matheux".

[Dibou]

Je viens de découvrir qu'on pouvait modifier un article donc
ce message ne sert plus à rien (je n'arrive pas à le supprimer)

[Paulbro]

Le principe est de jouer directement ME
chaque quart de portée en s'appuyant sur les notes qui sont synchronisées (un peu laborieux
au début). Les dernières notes du quart précédent étant le point de départ du quart suivant,si
vous me suivez ().

On joue ensuite par demi portée et ensuite par portées entières.

Après les premières mesures on arrive vite à jouer par demi mesures.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait, a vitesse élevée, et ça marche, sauf que ...

Lorsque l'on prend de la vitesse vérifier la synchronisation, on peut très
facilement dériver tout en étant synchro en fin de mesure.

... ça aussi je le vérifie. J'ai un vrai problème sur les mesures 13 à 24 : mes groupes de
doubles croches bien régulières MS ne le sont plus ME, les deux premières notes plus rapides
que les deux suivantes que j'ai tendance à aligner sur les 2 et 3 de la MG etc...
Je pense que ceci est dû à une méthode d'apprentissage MD pour les mesures 13 à la 24
différente de celle que j'ai appliquée pour les mesures 1 à 12 et 25 à 37. Je m'explique : j'ai
eu beaucoup de difficultés à monter à bonne vitesse les demi mesures, je "m'emmêlais les
doigts". Pour pallier ce problème j'ai ridifié 1 et 5 et joué l'octave par une légère rotation du
poignet puis joué les deux doigts 2 et 3 normalement . les demi-mesures suivantes de la même
façon. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre. Le résultat a été le suivant :
- je ne m'"emmêlais" plus les doigts";
- je suis parvenu à monter à la vitesse finale.
Mais au prix :
- d'une grande irrégularité initiale que j'ai eu beaucoup de mal à gommer MS et qui réapparait
maintenant ME;
- d'une très grande difficulté à placer des accents ( sur la partition 1ère ou 2ème note suivant
la demi-mesure ).
Nota : sur mon heure de piano quotidienne je consacre à ce mouvement un vingtaine de
minutes. Les progrès que j'observe sont inespérés, mais le résultat n'est pas satisfaisant. Il
ne le sera pas tant que je n'aurais pas réglé cette irrégularité des mesure 13 à 25. C'est en
rencontrant ce genre de difficulté que je regrette de ne pas pouvoir prendre les conseil d'un
professeur.

C'est en fait un peu plus facile à faire qu'à expliquer par écrit
....

Je ne pense pas ...

Le corps fait des miracles il renvoie au cerveau ce que le cerveau lui a
fait faire. D'où l'intérêt de passer par les cuisses avant l'intermédiare du clavier. Souvent je
prends les mains de l'élève (jeune ou adulte) et je synchronise moi même la frappe, lentement
puis de plus en plus vite jusqu'à ce que les mains aient le bon rythme.
Ensuite au clavier on y va lentement , puis en accélérant.
Ensuite la vitesse du tempo réel vient toute seule, progressivement lorqu'on pense la phrase
et non plus les notes juxtaposées, lorsqu'on a une direction et une cible.

Effectivement, le corps fait des miracles : les premières mesures m'ont demandé beaucoup de
travail pour leur synchronisation et, curieusement pour les autres, c'est venu sans trop de
difficulté. Le problème que je rencontre sur les mesures 13 à 25 est d'un ordre différent. C'est
une sorte de destructuration rythmique de la main droite ME, mais que j'ai complètement
gommée MS. les mesure 1 à 12 et 25 aux suivantes ne me posent pas de problèmes, donc je
pense que le 4 contre 3 est bien passé dans mon réseau de neurones. C'est pour cela que je
ne vois pas bien par quel bout reprendre cette destructutation si ce n'est recommencer
encore et encore à jouer la MD seule.
Merci pour cette avalanche de conseils.

[Paulbro]

Encore une question. Non pas d'exécution ce coup ci, mais
de lecture de la partition.
Théoriquement le quatrième temps de la mesure 45 donne (je décompose en douzièmes de
temps main droite et gauche :
fa oo oo oo oo oo oo oo oo ré oo oo
ré oo oo oo la oo oo oo fa oo oo oo
Ne faut-il pas en fait jouer ainsi ?
fa oo oo oo oo oo oo oo ré oo oo oo
ré oo oo oo la oo oo oo fa oo oo oo
Ma question reste la même pur les mesures 53, 59, 61, 65, 71, 73 et 77.

[olof]

Théoriquement le quatrième temps de la mesure 45 donne (je décompose en douzièmes de
temps main droite et gauche :
fa oo oo oo oo oo oo oo oo ré oo oo
ré oo oo oo la oo oo oo fa oo oo oo
Ne faut-il pas en fait jouer ainsi ?
fa oo oo oo oo oo oo oo ré oo oo oo
ré oo oo oo la oo oo oo fa oo oo oo

"théoriquement" non , mais dans la pratique, c'est presque ça, mais en jouant tres
legerement harpégé mg/md sur le 9e/12e

[Dibou]

Dans la fantaisie impromptu, je ne me suis
jamais posé la question et il m'a toujours semblé évident qu'il fallait dédoubler les deux notes,
puisque c'est exactement ce qui est écrit sur la partition.
Par contre, je me suis plus sérieusement posé des questions au sujet du 9e prélude de Chopin
(un de ceux qui sont pas trop durs), où on retrouve la même configuration : croche pointée -
double à la main droite, trois croches à la main gauche, voire même croche doublement
pointée-triple à la main droite).
Et là, c'est la mise en page de mon édition Henle qui me perturbe car les dernière notes des
deux mains sont dessinées alignées (ce qui n'est pas le cas dans la Fantaisie Impromtu du
même éditeur). Je me suis reporté à l'annexe qui a l'air d'aborder le sujet sous tous ses
aspects, mais mon allemand très approximatif ne me permet pas de saisir toute la portée du
message...
Est-ce quelqu'un pourrait me donner ne serait-ce qu'une idée de ce que raconte ladite
annexe (en dehors des histoires de différences entre les sources utilisées) ?
Merci

[pascale13340]

Je lis, pas tout !!! mais j'ai envie de vous dire : Pour pouvoir
jouer vite un jour, il faut savoir jouer lentement...
Donc, moi, je travaille plutôt ainsi, très lentement, bien sùr après un travail scrupuleux les m.s.,
et ensuite, j'attaque un travail lent, en ne ciblant qu'une poignet de qqs mesures
(représentant une phrase musicale) et, pour ce qui est de cette fantaisie magnifique, une fois
le mécanisme des 3 pour 2 en place, même sur 2 mesures, le reste paraît évident, vous
verrez...
Le passage intermédiaire est de toute beauté, avec une profondeur sonore qui ne peut laisser
insensible une personne musicienne... et si vous paratagez cet instant avec la personne que
vous aimez, cela devient MAGIQUE !!! Bon courage! cette pièce est tellement belle et
complète de couleurs sonores... il y a de tout...
P.M.

[pascale13340]

J'oubliais de vous dire, j'ai travaillé cette pièce voilà qqes
années sur les éditions SALABERT avec les conseils techniques D'ALFRED CORTOT, et je
dois dire que j'avais bien apprécié ...
Pensez à travailler du BACH en parallèle pour obtenir une égalité MD. MG très intéressante. Je
pense au clavecin bien tempéré qui reste le moyen efficace de progresser sur le plan
technique.
toujours P.M.

[Paulbro]

Merci pour ces conseils. Mais tout de même le 4/3 est un
peu plus difficile à acquérir que le 3/2... Je trouve.

[Paulbro]

En fait il me reste à travailler la dernière page, celle que
j'appelle bêtement la mélodie de la main gauche. Donc fin du 4/3 ! Mais, je trouve cette main
droite vraiment difficile. Du travail en perspective !

[thoustralala]

Moi la fantaisie je l'avais appris comme ça : 1/ mains séparées, jusqu'à ce que les 2 soient bien maîtrisés 2/ j'ai mis vachement de temps à raccrocher les mains, parce que je l'ai joué très lentement super longtemps, sans pédale, et je me rappelle du rythme que je me disais dans ma tête : tam(mg+md) tadam(md puis mg) tam(md seule) tadam(mg puis md) tam(les 2 ensembles) tadam(md puis mg) tam(md seule) tadam(mg puis md), tam tadam tam tadam tam tadam tam tadam, mais ça vraiment lentement, en me retenant grave d'accélérer (même quand ça marchait) et après j'ai accéléré. C'est une méthode qu'avait utilisé mon compagnon pour son fils ça donnait ça :
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftAlB.html
Bien sûr pas pour moi il avait alors quand même alors 6 (ou 7?) ans de piano, et doué

[cris041]

Moi la fantaisie je l'avais appris comme ça : 1/ mains séparées, jusqu'à ce que les 2 soient bien maîtrisés 2/ j'ai mis vachement de temps à raccrocher les mains, parce que je l'ai joué très lentement super longtemps, sans pédale, et je me rappelle du rythme que je me disais dans ma tête : tam(mg+md) tadam(md puis mg) tam(md seule) tadam(mg puis md) tam(les 2 ensembles) tadam(md puis mg) tam(md seule) tadam(mg puis md), tam tadam tam tadam tam tadam tam tadam, mais ça vraiment lentement, en me retenant grave d'accélérer (même quand ça marchait) et après j'ai accéléré. C'est une méthode qu'avait utilisé mon compagnon pour son fils ça donnait ça :
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftAlB.html
Bien sûr pas pour moi il avait alors quand même alors 6 (ou 7?) ans de piano, et doué

La video fonctionne pas

[Gastiflex]

C'est encore un sujet qui date d'il y a des années...
Paulbro n'est pas venu sur le forum depuis août 2004.