Musique et cosmos

[Marie-france]

Certains d'entre vous doivent connaître cela, toutefois, je voulais vous faire partager mon étonnement à la vue de ceci:

http://carmina-carmina.com/carmina/Myth ... maine.html

[Zerom]

Je dois être bête, je vois pas ce qui devrait m'étonner.

[dominique]

Il n'y a rien d'étonnant, c'était leur système de représentation.

[bernard]

le système est bancal, la dernière quarte, Vénus/saturne FA/SI est une quarte augmentée contrairement aux précédentes qui sont justes,
pour etre logique on devrait avoir aprés le fa
sib, mib, lab, réb, solb et enfin retour au si du départ.

[dominique]

C'est évident que le système est bancal, tout comme les trajectoires des planètes ne sont pas circulaires, tout comme la série fa do sol ré la mi si fa# do# sol# re# la# mi#(fa) si#(do) n'est pas juste et qu'il faut corriger la justesse des harmoniques pour rester juste. Il y a plusieurs théories, celle de Pythagore, plus moderne celle de Helmotz, ou encore celle des sons subjectifs et des sons résiduels, toujours est- il que le série des harmoniques naturelles d'un son fondamental suit des règles physiques immuables, et que l'on peut toujours chercher leur rapport avec la règle de rotation des planètes autour du soleil, on finirait par unifier les différentes lois, mais cela parait maintenant un peu simpliste. Il semble qu'il n'y a pas de rapport entre les harmoniques d'un son et les trajectoires des planètes, ce qui n'était pas évident à l'époque des grecs pensants. Surtout qu'ils calculaient tout en plaçant la terre au centre !
Ceci dit, j'ai beaucoup de respect et même d'affection pour Ptolémée.

[Marie-france]

Je suis d'accord avec toi Bernard183, mais par quel procédé une note est-elle attribuée à une planète.
Maintenant si ce sujet gonfle tout le monde c'est pas grave, je me renseignerai.

Et pardonnez mon ignorance, mais il y a sûrement d'autres personnes qui pourraient être intéressées par vos explications.
Tout le monde n'a pas une culture musicale importante mais peut s'y interésser.

[Marie-france]

Merci pour tes explications Dominique

[bernard]

Marie-france, j'ignore autant que toi par quel procédé on a attribué les notes,
peut-etre faut'il prendre le problème à l'envers,

7 notes a caser, on prend ce que l'on connait pour arriver à 7 en mélangeant planètes satellite et astre,
en oubliant uranus au passage dont on ignorait l'existence à l'époque, je suppose

[BM607]

Je suis d'accord avec toi Bernard183, mais par quel procédé une note est-elle attribuée à une planète.
Maintenant si ce sujet gonfle tout le monde c'est pas grave, je me renseignerai.

Et pardonnez mon ignorance, mais il y a sûrement d'autres personnes qui pourraient être intéressées par vos explications.
Tout le monde n'a pas une culture musicale importante mais peut s'y interésser.

En examinant la représentation on s'apercoit que les notes sont attribuées à partir du LA dans la position géocentrique supposée de l'époque (représentation géocentrique de PTOLEMEE, astronome Grec de l'antiquité dont j'ai oublié le siècle), c'est à dire LA pour la lune la plus proche de la Terre, SOL pour Mercure supposée juste après, FA pour Vénus, etc...
On retrouve ainsi l'ordre de la gamme descendante LA, SOL, FA, MI....
Les anciens ne connaissaient pas les planètes au-delà de Saturne, dernière visible à l'oeil nu (URANUS, la suivante, a été découverte par W. HERSCHEL au 18ème siècle). Pour eux au-delà il y avait la sphère fixe des étoiles.
De plus la découpe en 7 notes semblait bien coller avec la découpe du temps en 7 jours, et avec 7 planètes (incluant le Soleil qui était une planète pous les anciens).
Pour ce qui est de débuter la gamme au LA plutôt qu'à l'UT ou pourquoi il y a un demi ton entre MI et FA et un ton entre LA et SOL, vous en savez plus que moi.

Je ne sais si celà aide à répondre à la question...

BM

[egtegt]

En ce qui me concerne, ça me parait ressembler à une explication AD-HOC, c'est à dire qu'on part de ce qu'on voudrait prouver et ensuite, on cherche les éléments qui collent, en négligeant bien soigneusement ce qui ne colle pas.
On arrive à expliquer tout et n'importe quoi avec un semblant de discours scientifique de cette façon. C'est trés utilisé par les sectes et certaines médecines paralléles.
Il faut savoir que beaucoup de scientifiques des temps passés, en passant par des noms comme Pythagore, Galilée, Newton ... Et j'en oublie des meilleurs, ont essayé d'expliquer de façon mathématique pourquoi certaines mélodies ou harmonies étaient belles et d'autres pas. Sans grand succés d'ailleurs, car ils oubliaient en général que même s'il y a des éléments scientifiques dans la musique (par exemples les notes de la gamme correspondent (en grande partie) aux principales harmoniques de la note de base), il y a aussi des éléments subjectifs et sociaux.
Mais dans ce cas, je n'arrive pas à voir ce qui est logique et évident dans une démonstration bancale basée sur des éléments de base faux !

[Marie-france]

Merci pour vos réponses

En réponse à egtegt je suis allez voir Ptolémée sur internet et ses théories me semblent défendables pour l'époque en fonction des connaissances que les gens avaient. C'était vers l'an 100 après JC. Tout comme le font toujours les scientifiques actuels, ils essayaient de rassembler les parties d'un puzzle, de comprendre avec les éléments qu'ils avaient.

BM, tout comme Ptolémée, je trouve ta façon de déduire les notes très plausible et je te remercie d'y avoir réfléchi.

Pour le reste je continue mes recherches. Et je suis sûre qu'il y a encore des choses à découvrir la dedans.

[BM607]

BM, tout comme Ptolémée, je trouve ta façon de déduire les notes très plausible et je te remercie d'y avoir réfléchi.

Bonjour,

je t'en prie. Etant astronome amateur (depuis 1973) la question avait attiré mon attention immédiatement.

Et je suis assez d'accord avec egteg également sur la manie qu'on les humains de se précipiter sur une conclusion attrayante... mais je trouve que ce n'est pas propre à une époque ni même à des populations "marginales": en astro pour rester dans le même domaine on voit de nos jours de nombreuses publications scientifiques à caractère "sensationnel" et même raccoleur ("on a trouvé la masse manquante de l'univers", "on a détecté la première planète extra-solaire"...) qui se précipitent sur une conclusion, avant de reprendre ensuite plus "soft" ou d'être démenti par d'autres.
La vérité d'un jour n'est pas forcément celle de la veille, et a plus forte raison celle d'il y a quelques siècles.

BM

[egtegt]

Bien entendu, je n'attaquais ni Ptolémée, ni Galilée, ni encore moins Newton, comme Marie-France le dit, avec les données de l'époque, leur raisonnement se tenait admirablement.
Ce que je critique, ce sont les gens qui aujourd'hui utilisent des théories d'il y a plusisurs siécles, qui si elles ont été révolutionnaires et ont fait avancer la science, n'en sont pas moins obsolétes. Même si Galilée a été indéniablement un génie, ses théories sont aujourd'hui dépassées, et je ne parle pas de Ptolémée qui se basait sur des connaissances plus qu'approximatives de notre système solaire.
Il est certain qu'un jour, nos théories les plus avancées feront bien rigoler les enfants, mais ça n'est pas une raison pour avancer que les théories plus anciennes étaient tout aussi valables. Comme si ça ne suffisait pas d'essayer de comprendre la science actuelle, il faut en plus se taper les vieilles théories ?

[bwv543]

Tout de meme, une partie des théories de Galilée sont toujours valides aujourd'hui (comme par exemple le fait que tous les corps tombent à la meme vitesse dans le vide quelle que soit leur masse)!

Pour ce qui est des planetes, peut-etre connaissez-vous l'amusante loi de Titius-Bode (du nom des deux astronomes du XVIIIeme siecle qui l'ont établie empiriquement), qui dit que la distance entre la n-ieme planete du systeme solaire et le soleil est 0.4+0.3*2^n unites astronomiques.
En gros, pour les non-matheux, si on prend comme unité la distance entre les orbites de Mercure et Vénus, la distance entre les orbites des planetes et celle de Mercure est 0 pour Mercure , 1 pour Vénus, 2 pour la Terre, 4 pour Mars, 8 pour la ceinture d'astéroides, 16 pour Jupiter, 32 pour Saturne...
On peut toujours s'amuser à recoller ca à la suite des harmoniques... Précisons tout de meme que cette loi n'est fondée que sur l'observation et n'est plus valide pour Neptune et Pluton...

[egtegt]

Juste une petite précision : si la théorie de Galilée sur la chute des corps est valable de façon approximative, si on va dans le détail, les théories d'Einstein rendent ces résultats faux dans l'absolu. Même si les différences son infimes, elles existent.

[bwv543]

L'exemple que je donnais est précisément un de ceux qui restent valides meme dans le cadre de la Relativité générale, puisqu'il correspond au Principe d'équivalence d'Einstein, qui est un des postulats de base de la Relativité générale.

Mais je suis d'accord avec l'esprit de ce que tu voulais exprimer: avec suffisamment d'approximations on peut faire dire ce qu'on veut a la Nature...

[egtegt]

Bon, j'avoue, tu as raison, mais on se trompe de forum là je crois, ça serait pas plutôt pour le Forum : "Bienvenue aux premiers de la classe en Physique" ? D'ailleurs, tous les musiciens sont partis et nous ont laissé discuter tranquillement

[egtegt]

Pour revenir à la musique, pendant des siècles, les musiciens et les scientifiques ont essayé de définir la musicalité. Et que je te donne une echelle de la consonnance, et que je te donne une théorie mathématique pour expliquer ton echelle ...

Tout ça pour arriver à aujourdhui où presque n'importe quel intervalle peut sonner agréablement à l'oreille, même le diabolique triton si longtemps interdit par l'église !

Ca donne à penser, et surtout, en ce qui me concerne, ça me fait me méfier systèmatiquement de tout jugement de valeur, surtout du mien !

En fait, je crois que certains aimeraient avoir une théorie stricte de ce qui est beau en musique et de ce qui ne l'est pas pour pouvoir imposer leur goûts en les faisant passer comme des évidences scientifiques. Dans le genre : "La preuve que la musique de Proutch est supérieure aux autres, c'est que le rapport entre les quixtes et les quantièmes dominantes respecte le nombre de platine, qui comme tout le monde le sait est bien supérieur au nombre d'or"

Alors que tout prouve que ce qui est beau en musique dépend un tout petit peu de régles physiques et énormément de goûts personnels et d'éléments culturels et sociaux.

Celà dit, si quelqu'un est capable de me fournir une théorie mathématique prouvant que le rap et la techno sont néfastes à la santé et de toute façon nulles, je suis preneur

[bernard]

pour en revenir au diable dans la musique (le triton, quarte augmentée, cité par egtegt),
je me demande bien pourquoi cet intervalle a été interdit pendant des siècles.
la quarte considérée comme un intervalle féminin et la quinte comme un intervalle masculin, peut etre considerait on le triton comme un intervalle hybride et mal définissable ni mâle ni femelle ou à la fois mâle et femelle.

(quand à 8h30 du matin on voit des transexuels dans la superposition de deux tièrces mineures il vaut mieux retourner au boulot)

[Franz Liszt]

Le triton a été interdit par l'église...A cause de son côté sonore " diabolique"....