Rachmaninov, piètre pianiste?

[dominique]

Beethoven a vécu "aux crochets" des grands, l'Archiduc Rodolphe, le Prince Lobkowitz et le Prince Kinsky. Ces derniers s'étaient engagés à verser à Beethoven une rente annuelle de 4 000 florins, lui permettant de vivre sans contrainte financière. L'unique condition était que le compositeur ne devait pas quitter Vienne. Et il était indépendant, en ce sens que en retour de cette rente, il n'avait aucun "devoir" particulier. Contrairement à Haydn, qui lui était "attaché" au prince Esthérazy. Mozart, lui, était indépendant et n'avait pas de rente. Il a vécu des ventes de ses partitions et des concerts montés par un théâtre privé. Premier, avec Haendel en Angleterre, musicien indépendant.

Beethoven avait une attitude très ambiguë par rapport à la noblesse. C'est le milieu qu'il fréquentait, tous ses amis, relations suivies, étaient nobles, et il a donc tout fait pour être accepté par eux, mais il n'en était pas, et en a souffert. Il auralt voulu être reconnu comme noble. D'où certaines colères.

Cette fameuse phrase, au prince Lichnowsky, il lui a écrite après avoir claqué la porte de chez lui, ayant refusé ses injonctions de jouer pour des militaires français. Il ne voulait pas qu'on lui impose une action, qu'on l'oblige à obéir juste par devoir envers le bon vouloir d'un prince. Lichnowsky par ailleurs, ne lui en a pas tenu rigueur !

Cette idée comme quoi Beethoven était misanthrope est à mon avis assez erronée. Il a toujours recherché la compagnie. Et après certains emportements, dûs sans doute à son caractère entier et exigent, il écrivait des lettres d'excuses tout à fait remarquables de gentillesse et de tendresse. Il ne faut pas oublier que dès 1800, il a compris qu'il devenait irrémédiablement sourd, et a essayé de le cacher. Sa seule carte de visite étant le piano, comment continuer à se faire accepter sourd ! Il a trouvé en devenant compositeur de génie. Mais les discussions de salon devenaient difficiles...
Sa musique, si pleine de tendresse et d'amabilité, de joie, comment peut-elle être celle d'un misanthrope ?

[dominique]

Il était pas tres pote avec la noblesse en général aussi ^^

Si, justement, c'étaient ses seuls amis et relations.

[nox]

Si, justement, c'étaient ses seuls amis et relations.

Il dépendait d'eux, comme beaucoup de grands musiciens de l'époque. Mais il les méprisait (la citation plus haut le montre bien) - sauf exceptions, il a été un des premiers musiciens à se rebeller réellement contre la condition des musiciens de cours.

me semble-t-il...j'ai lu quelques biographies mais ca commence à dater

[dominique]

Non, Nox, il ne mes méprisait pas. L'archiduc Rodolphe, par exemple, était vraiment son ami, ainsi que Razumovski et bien d'autres (les Brunswick, le comte Waldstein à Bonn...) La citation plus haut montre une colère ponctuelle contre le prince Lichnowsky auquel il était par ailleurs affectivement très attaché (il était considéré comme un fils de la famille), contre sa situation d'artiste non aristocrate, elle montre une grande jalousie, un conflit : il pensait être aimé en tant que musicien et non pour lui-même. Il devait ressentir des sentiments contradictoires de gratitude et de ressentiment, de soumission et de rébellion, d'amour et d'hostilité.
Il se révoltait certes contre les privilèges de naissance, contre le rejet de ses demandes en mariage de par sa naissance, mais il souhaitait être noble lui-même.

[Rachma]

Dominique tu m'as devancée pour la petite histoire.....je la connaissais d'un livre que j'avais quand j'étais petite, des pièces de théatre mettant en scène certains épisodes de compositeurs, et il s'agissait de celui là pour Beethov.

[nox]

Non, Nox, il ne mes méprisait pas. L'archiduc Rodolphe, par exemple, était vraiment son ami, ainsi que Razumovski et bien d'autres (les Brunswick, le comte Waldstein à Bonn...) La citation plus haut montre une colère ponctuelle contre le prince Lichnowsky auquel il était par ailleurs affectivement très attaché (il était considéré comme un fils de la famille), contre sa situation d'artiste non aristocrate, elle montre une grande jalousie, un conflit : il pensait être aimé en tant que musicien et non pour lui-même. Il devait ressentir des sentiments contradictoires de gratitude et de ressentiment, de soumission et de rébellion, d'amour et d'hostilité.
Il se révoltait certes contre les privilèges de naissance, contre le rejet de ses demandes en mariage de par sa naissance, mais il souhaitait être noble lui-même.

C'est vrai que c'était un mouvement d'humeur, et que le prince ne lui en a d'ailleurs pas tenu rigueur, connaissant son tempérament.
Je me suis peut etre mal exprimé (ou alors mes souvenirs sont peut etre un peu flous).
Disons qu'il avait des amis dans l'aristocratie, mais il n'aimait pas ce systeme en général, et le comportement de la noblesse envers les musiciens, il souffrait d'etre parfois considéré comme un valet alors qu'il se considérait deja comme un musicien visionnaire et génial. Il en a souffert avec l'exemple de son pere qui était musicien à la cours et dont l'image le dégoutait.
Enfin c'est comme ca que je m'en souviens...
Je me trompe ?

[dominique]

Il n'a jamais été considéré comme un valet, mais comme un pianiste génial. Puis comme un compositeur hors pair. Il a été très aimé, seulement, voilà, il n'était pas des leurs, et il a souffert de n'être accepté que grâce à son talent, et non de droit, pour lui. "Ne suis-je donc absolument rien d'autre , pour toi et pour les autres, qu'un musicien ?" (lettre à Ignaz von Gleichenstein, en 1810).
Il a essayé de faire croire que "van" Beethoven était en fait "von" Beethoven... mais ça n'a pas marché... il ne pouvait produire ses titres... Il s'est inventé un roman familial comme quoi son père n'était pas son père mais un prince qui ne l'aurait pas reconnu... en vain.
Son père était musicien à la cour, son grand-père surtout. Il en était très fier, et il a lui même été nommé organiste à la cour à 12 ans. Le problème avec son père, c'est qu'au lieu d'aller assurer ses services, il buvait avec des copains dans une taverne...

[zarathoustra]

Son père était musicien à la cour, son grand-père surtout. Il en était très fier, et il a lui même été nommé organiste à la cour à 12 ans. Le problème avec son père, c'est qu'au lieu d'aller assurer ses services, il buvait avec des copains dans une taverne...

D'où le thème beethovenien : "allé viens boire un ptit coup à la maison"


Bon bon je vais me coucher...

[dominique]

Moi aussi. Bonne nuit

[nox]

Il n'a jamais été considéré comme un valet, mais comme un pianiste génial. Puis comme un compositeur hors pair. Il a été très aimé, seulement, voilà, il n'était pas des leurs, et il a souffert de n'être accepté que grâce à son talent, et non de droit, pour lui. "Ne suis-je donc absolument rien d'autre , pour toi et pour les autres, qu'un musicien ?" (lettre à Ignaz von Gleichenstein, en 1810).

D'accord, ca recoupe bien ce que j'avais lu finalement

[egtegt]

Au fait, ça n'a rien à voir avec la discussion actuelle mais avec le sujet (parce que je veux pas dire mais pour une modératrice, tu es un peu hors sujet Dominique !!! ) : je me demande si l'enregistrement sur youtube est bien de Rachmaninov. La qualité me parait un petit peu trop bonne pour ça vu l'époque. Je me trompe ?

[dominique]

Au fait, ça n'a rien à voir avec la discussion actuelle mais avec le sujet (parce que je veux pas dire mais pour une modératrice, tu es un peu hors sujet Dominique !!! ) : je me demande si l'enregistrement sur youtube est bien de Rachmaninov. La qualité me parait un petit peu trop bonne pour ça vu l'époque. Je me trompe ?

Oui, j'ai alimenté un HS, mais je ne peux pas laisser dire sans réagir sur Beehoven... mea culpa...

Pour l'enregistrement, oui, c'est bien Rachma lui-même.
Voici la page de Chubrik où tu trouves en mp3 tous ses enregistrements : http://classic.chubrik.ru/Rachmaninov/
Si tu a du mal à lire le cyrillique, promène ta souris sur les liens et regarde ta barre d'état. Tu pourras lire plus facilement.

[nox]

Oui, j'ai alimenté un HS, mais je ne peux pas laisser dire sans réagir sur Beehoven... mea culpa...

Jte comprends :p je fais pareil pour Liszt ! (vous voila prévenu )

[Nicolas]

Dans le fond est-ce si grave qu'un interprete fasse comme il en a envie? N'est ce pas ce qui fait la difference?

Par exemple, par le passé, on savait reconnaitre un Richter d'un Michelangeli, d'un Samson François... Et maintenant plus et ce à cause de l'uniformisation de plusieurs théories du jeu...

Faut-il vraiment blâmer Rachmaninoff d'avoir été Rachmaninoff?

En tout cas, à titre personnel, je le préfère à la légende de Liszt se faisant passer pour Chopin... Car pour moi l'interprete doit constamment reconstruire une oeuvre.


Allez, pour la prime, j'offre un débat houleux :

" Est-ce si grave si j'interprete un Prelude et Fugue comme un bon gros Concerto de Prokofiev? Et l'inverse?"


Interpreter dans les goûts de l'auteur n'est pour moi qu'une grimace de singe, l'interprete se doit de transmettre le message par sa propre vision de l'oeuvre... Sinon, quel interet en découlerait?

[Pianoclassic]

Oui mais la on parle de la structuration et de tout ce qui est universellement technique dans un morceau. De tous les outils que le compositeur à utilisé lui même et qui sont assez superficiel, assez banal

Mais le compositeur à composé un morceau inspiré par des choses, c'est peut-être parfois même un morceau de sa propre vie qui est dans ce morceau.
L'art pour moi c'est humain. A travers ce morceau de vie, on a l'humain, on a l'homme. C'est un hommage à l'âme humaine

Pour tout l'aspect structurel, on est libre de tourner pas mal de choses


Mais trouver l'inspiration d'un morceau et la ressortir dans son essence, comme on ressort un souvenir et un vécu, n'est ce pas la meilleure interprétation dans les morceaux les plus personnels ?
Il me semble que la révolutionnaire de Chopin a été composé quand il a apprit quelque chose concernant la guerre et qu'il imaginait tous ceux qu'ils connaissaient morts.

Imaginez qu'on joue cette œuvre pianissimo, molle, à la manière d'un morceau cliché de pianiste de restaurant
Je crois que l'esprit n'y serait plus...

[zarathoustra]

Il y a des indications sur la partition, l'interprete se doit de les respecter pour rester mais fidèle en revanche il y a une grande liberté laissé à l'expression dans le cadre de la partition. Bien lire une paritition ce n'est pas automatique, même les plus grands pianistes font des fautes énormes...
Si on retouche certains choses il faut que ca puisse se jusitifier certains le font très bien même si ce n'est pas toujours de bon gout. Je pense par exemple à Glen Gould qui reste très libre et ne se soucie generalement que des notes. Je ne suis pas forcement contre cette façon de proceder mais j'ecoute alors du Glen Gould et plus du Beethoven ou du Mozart.

[Pianoclassic]

Les notes n'ont pas forcément d'importance pour moi, ce ne sont que des outils, quand on est clair avec eux, c'est presque des futilités.

Par exemple quand tu joue certains chostakovitch, il est tellement clair dans l'utilisation de ses outils musicals, que tu peut très bien oublier une basse par ci, un accord par là, l'essenciel du morceau et de l'inspiration reste. Tu te dis presque que s'il avait été là lui même il t'aurait dit "c'est pas grave, c'est que la basse"

Mais par exemple, les scènes d'enfants de Schumann... On peut aisément ce dire que ça a été inspiré par des enfants. Donc déjà si on ne comprend pas l'enfance (je parle de la vraie, pas des chapeaux roses qu'on leur met sur la tête bien entendu), je pense qu'on aura du mal à donner du sens à cette œuvre.

De même que je vois mal bon nombre de rachmaninov sans la passion qui monte, la nervosité. Dans les prelude par Grimaud je crois, elle met aucun vrai forté, elle joue toujours tout moue et jpeux vous assurer que y a pas de rachmaninov la dedans, même dans les passages qui teinte moderne, ça sonne pas du tout moderne, mais plutôt nian nian

[zarathoustra]

Les notes n'ont pas forcément d'importance pour moi, ce ne sont que des outils, quand on est clair avec eux, c'est presque des futilités.

Par exemple quand tu joue certains chostakovitch, il est tellement clair dans l'utilisation de ses outils musicals, que tu peut très bien oublier une basse par ci, un accord par là, l'essenciel du morceau et de l'inspiration reste. Tu te dis presque que s'il avait été là lui même il t'aurait dit "c'est pas grave, c'est que la basse"

Mais par exemple, les scènes d'enfants de Schumann... On peut aisément ce dire que ça a été inspiré par des enfants. Donc déjà si on ne comprend pas l'enfance (je parle de la vraie, pas des chapeaux roses qu'on leur met sur la tête bien entendu), je pense qu'on aura du mal à donner du sens à cette œuvre.

De même que je vois mal bon nombre de rachmaninov sans la passion qui monte, la nervosité. Dans les prelude par Grimaud je crois, elle met aucun vrai forté, elle joue toujours tout moue et jpeux vous assurer que y a pas de rachmaninov la dedans, même dans les passages qui teinte moderne, ça sonne pas du tout moderne, mais plutôt nian nian

D'abord il faut être claire sur un point : le pianiste interprete joue les oeuvres de compositeurs qui ont écrit leur musique. Ce n'est donc pas LUI qui créer la musique, il est juste le messager d'une partition écrite à respecter scupuleusement. Si tu veux oublier une basse par ci et un accord par là alors il faut créer ta propre musique inspiré par d'un autre sans basse par ci et accords par là...

Par ailleurs il est clair qu'il y a une intention chez les compositeurs d'interpretation, c'est tout le boulot de recherche sur la partition qui consiste à se documenter, se renseigner sur l'histoire de la partition, le contexte de la création, la vie du compositeur, etc, etc.

Respecter la partition ne veut pas dire qu'on s'efface soi même mais simplement être l'artisan de quelque chose de concret. Quand un menuisier fabrique une chaise, il peut faire ce qu'il veut dessus mais il ne peut pas oublier de fabriquer un pied ou faire un dossier stable car tu dois pouvoir t'assoir dessus sinon on peut dire qu'il a raté sa creation...
Il en va de même avec un pianiste, s'il ne fait pas quelque chose de coherant à partir de la partition, c'est raté.

Dire que Grimaud ne s'engage pas vraiment dans rachmaninov, c'est un point de vue que je respecte, même si un "vrai forté" n'existe qu'en rapport avec les nuances qui l'accompagne.

Bref, à te lire pianoclassic je crois que tu oublies bien vite que la musique n'existe pas dans la tête de celui qui l'interprete mais bien dans les sons que tout le monde peut entendre...

[cathymini]

[quote="Nicolas"]Par exemple, par le passé, on savait reconnaitre un Richter d'un Michelangeli, d'un Samson François... Et maintenant plus et ce à cause de l'uniformisation de plusieurs théories du jeu...

Les pianistes actuels semblent être de très bons élèves, peut-être même trop bons. Ils donnent toujours l'impression de passer une épreuve de concours en tremblant devant le jugement de leur professeur, au lieu de chercher à donner du plaisir à un public plus vaste. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles ils se coulent prudemment dans le moule officiel et finissent par tous se ressembler.

[zarathoustra]

Par exemple, par le passé, on savait reconnaitre un Richter d'un Michelangeli, d'un Samson François... Et maintenant plus et ce à cause de l'uniformisation de plusieurs théories du jeu...

Les pianistes actuels semblent être de très bons élèves, peut-être même trop bons. Ils donnent toujours l'impression de passer une épreuve de concours en tremblant devant le jugement de leur professeur, au lieu de chercher à donner du plaisir à un public plus vaste. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles ils se coulent prudemment dans le moule officiel et finissent par tous se ressembler.

Je vais me faire l'avocat du diable même si je suis entièrement d'accord pour dire que les pianistes actuelles sont de bons élèves accrochés aux savoirs de leurs maitres.
MAIS
Les pianistes actuelles, il faut leurs laisserle temps de devenir des Richter ou des Michelangeli !!!