Suite à un début de débat entre Quasi et moi je propose que tous vous veniez discuter sur la réelle importance de toucher à ses compositeurs qui ont été applaudi pour leur côté révolutionnaire.
Quasi supputait que pour jouer Rachma il faut s'entraîner à jouer rachma et ne pas chercher les éléments de techniques chez d'autres compositeurs... Je pense que l'on a des lacunes avec ce procédé... et vous?
De l'utilité de Bach Scarlatti Hummel et Mozart...
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Franz Liszt
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De l'utilité de Bach Scarlatti Hummel et Mozart...
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
rappelons quand même que tous les compositeurs romantiques ont été fascinés par la musique baroque, dont bach, qui avaient été totalement abandonnés entre 1750 et 1830 (je n'y étais pas , c'est ce que racontent les livres....) il parait que c'est des types comme schubert d'abord, puis schumann et mendhesshon qui ont redécouvert bach et l'on remeis au gout du jour...
debussy a compôsé un docteur gradus ad parnassum en ref à clementi....
c'est que tous ces compositeurs savent que sans leurs anciens, ils ne seraient pas là....
rien que ça, ça vaut déjà pour y faire un tour
travailler bach est indispensable pour l'égalité des mains et des doigts, en faisant entendre les différentes voix, et scarlatti, cimarosa et encore plus clementi ont largement fait leurs preuves, c'est aussi bon que du hanon, et en plus, c'est agréable à jouer, et il faut parfois pas mal de dexterité pour sortir les traits de ceux là !
debussy a compôsé un docteur gradus ad parnassum en ref à clementi....
c'est que tous ces compositeurs savent que sans leurs anciens, ils ne seraient pas là....
rien que ça, ça vaut déjà pour y faire un tour
travailler bach est indispensable pour l'égalité des mains et des doigts, en faisant entendre les différentes voix, et scarlatti, cimarosa et encore plus clementi ont largement fait leurs preuves, c'est aussi bon que du hanon, et en plus, c'est agréable à jouer, et il faut parfois pas mal de dexterité pour sortir les traits de ceux là !
1. Hanon a encore frappé :
Je lis avec étonnement que d'aucune reconnait malgrés tout que Scarlatti, Cimarosa, Clementi réunis vaudraient qu'en même au moins autant que "du Hanon".
Pour moi, une demie mesure de Clementi vaut encore mieux que cet indécrotable Hanonnerie de m... - non ! pas m... comme m... (encore que), mais m... comme malheur.
2. Racourcis de vocabulaire
Quand à la "fascination" des romantiques à l'égard des "baroques" et leur remise au gout du jour au XIXe, c'est anachronique dans les termes et approximatif dans les faits. (Je vois d'ici Felix et Robert passant un coup de grelot à Franz et Frédéric : les mecs, branchez-vous sur Bach, c'est hyper tendance !)
Sortit de l'élite musical, ces auteurs sont restés sous le statut d'arides références technico-pédagogiques, sans plus. (lire V. Hugo sur le requiem de Mozart, à l'occasion de je ne sais plus quelle célébration)
3. Rachmacentrisme spéculatif
Pour supputer quoi que ce soit sur la manière d'aborder Rachma, faut p'tet en avoir joué un peu beaucoup. Quand on approche le bouclage de l'intégrale d'un auteur, on peut commencer à relativiser, prendre du recul, tirer des conlusions.
4. la charrue et les boeufs
Je me rallie à Franz en tant que prescipteur du répertoire qu'il indique, classique notamment, le félicitant de nous rappeller Hummel. On pensera aussi à Haydn. (je suis moins convaincu par l'a priori ambiant sur la portée de l'oeuvre de Bach au plan pianistique, lui qui n'a jamais connu le piano, et donc jamais pensé "pianistiquement").
Parce que si on peut faire ses armes avec ces maîtres là, pour aborder la suite, on ne peut pas les faire avec du Rachma, pour en découvrir les fondements. Pas plus qu'on puisse apprendre le français en ne lisant que du Céline !
Or pour suivre le grand Serguev dans ses élans, il faut pas mal des références musicales que cet énergumène avait lui même abondament assimilées.
Je lis avec étonnement que d'aucune reconnait malgrés tout que Scarlatti, Cimarosa, Clementi réunis vaudraient qu'en même au moins autant que "du Hanon".
Pour moi, une demie mesure de Clementi vaut encore mieux que cet indécrotable Hanonnerie de m... - non ! pas m... comme m... (encore que), mais m... comme malheur.
2. Racourcis de vocabulaire
Quand à la "fascination" des romantiques à l'égard des "baroques" et leur remise au gout du jour au XIXe, c'est anachronique dans les termes et approximatif dans les faits. (Je vois d'ici Felix et Robert passant un coup de grelot à Franz et Frédéric : les mecs, branchez-vous sur Bach, c'est hyper tendance !)
Sortit de l'élite musical, ces auteurs sont restés sous le statut d'arides références technico-pédagogiques, sans plus. (lire V. Hugo sur le requiem de Mozart, à l'occasion de je ne sais plus quelle célébration)
3. Rachmacentrisme spéculatif
Pour supputer quoi que ce soit sur la manière d'aborder Rachma, faut p'tet en avoir joué un peu beaucoup. Quand on approche le bouclage de l'intégrale d'un auteur, on peut commencer à relativiser, prendre du recul, tirer des conlusions.
4. la charrue et les boeufs
Je me rallie à Franz en tant que prescipteur du répertoire qu'il indique, classique notamment, le félicitant de nous rappeller Hummel. On pensera aussi à Haydn. (je suis moins convaincu par l'a priori ambiant sur la portée de l'oeuvre de Bach au plan pianistique, lui qui n'a jamais connu le piano, et donc jamais pensé "pianistiquement").
Parce que si on peut faire ses armes avec ces maîtres là, pour aborder la suite, on ne peut pas les faire avec du Rachma, pour en découvrir les fondements. Pas plus qu'on puisse apprendre le français en ne lisant que du Céline !
Or pour suivre le grand Serguev dans ses élans, il faut pas mal des références musicales que cet énergumène avait lui même abondament assimilées.
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Franz Liszt
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Excellent post Samson, et la comparaison avec la littérature est tout à fait juste! Pourquoi passer à côté de Racines, Flaubert, Hugo, ou Corneille?Je suis désolée, je pense en effet, je ceux ci valent 1 000 fois le hanon, je pensais etre claire, mais il faut croire que non... je rajouterais juste : à ne pas jouer comme du hanon, quand meme...Samson a écrit :1. Hanon a encore frappé :
Je lis avec étonnement que d'aucune reconnait malgrés tout que Scarlatti, Cimarosa, Clementi réunis vaudraient qu'en même au moins autant que "du Hanon".
Pour moi, une demie mesure de Clementi vaut encore mieux que cet indécrotable Hanonnerie de m... - non ! pas m... comme m... (encore que), mais m... comme malheur.......
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également entierement d'accord avec votre post, quelques précisions de ma part (qui vont surement encore plus m'enfoncer ?)
le 2/ de votre message, j'en saisis bien le sens, je n'ai pas voulu l'expliquer comme ça, j'imagine bien robert en train de boire une biere avec chopin "t'as essayé bach ? c'est d'la balle !"
je connais le coté anachronique de ce que j'ai écrit, mais les faits sont partiellement là, les musiciens du 19èau cours de leurs spéculations (appelons ça comme on veut...) se sont penchés sur l'oeuvre de celui ci. après nous ne sommes pas non plus là pour jouer sur les mots ou faire un cours de musicologie, loin de là fut ma volonté, d'où les termes approximatifs mais je pense etre un minimum informée sur le sujet
bach n'a effectivement pas connu le piano, pas plus que scarlatti. les pianistes se sont "appropriés" ces compositeurs.
désolée d'avoir posté un message anachronique et approximatif
merci d'y avoir porté ces précisions que j'aprouve totalement
Variations en U
Chère Louna, nous savions bien que vous saviez, mais à qui l'eu mal perçu stricto sensu, et pu supputer là dessus, nous nous plumes à faire savoir en sus ce que vous eutes insinué à votre insu, lu sans bévues ni abus.
Déçue ?
Trève de verbiage, vous aviez effectivement bien raison sur le fond.
J'ai la manie parfois du détail, et j'ai bien faillit chicaner Franz avec son qualificatif de "révolutionnaire"
"ses compositeurs qui ont été applaudits pour leur côté révolutionnaire"
car s'agissant de Bach Hummel ou de Clementi, je vois pas bien.
Mais bon je me calme !
Déçue ?
Trève de verbiage, vous aviez effectivement bien raison sur le fond.
J'ai la manie parfois du détail, et j'ai bien faillit chicaner Franz avec son qualificatif de "révolutionnaire"
"ses compositeurs qui ont été applaudits pour leur côté révolutionnaire"
car s'agissant de Bach Hummel ou de Clementi, je vois pas bien.
Mais bon je me calme !
Soyons bien clair, si je n'avais le droit de choisir qu'un seul compositeur à étudier et jouer je choisirais Bach sans hésiter.
Ma mini-polémique avec Franzie consiste l'aspect purement technique de l'instrument - d'où ma référence à Rachmaninov dont l'oeuvre pour piano passe, à tort ou à raison, comme LE monument en matière de technique pianistique, je ne suis pas plus Rachma-centré que ça.
Mais prenons par exemple le cas de Fredof qui a démarré un sujet dans lequel il demandait des conseils sur comment aborder le Moment Musical N.6 de Rach' et, ce, par rapport à des spécificités techniques propres à cette pièce. Je ne pense pas qu'on puisse lui répondre sérieusement "mon gars tu vas d'abord me faire 50 sonates de scarlatti et 4 ou 5 préludes et fugues du WTC et après ça ira tout seul" je caricature bien sûr mais c'est l'idée générale.
A mon humble avis c'est dans l'oeuvre de Rachmaninov lui-même où à la rigueur dans celle de Chopin ou Liszt qu'il aura le plus de chance de trouver des pièces qui le prépare à ce terrifiant machin.
Après l'aspect musical, analytique des choses c'est un autre débat, encore que la frontière entre technique et musicalité est floue. Mais dans mon esprit concernant le présent sujet, le terme "technique" se réfère essentiellement à l'exécution physique de la pièce elle-même.
En d'autres termes, pourquoi ne dirait-on pas aussi que pour jouer Bach ou Scarlatti, il faut au préalable maîtriser Frescobaldi et Pachelbel ?
Ma mini-polémique avec Franzie consiste l'aspect purement technique de l'instrument - d'où ma référence à Rachmaninov dont l'oeuvre pour piano passe, à tort ou à raison, comme LE monument en matière de technique pianistique, je ne suis pas plus Rachma-centré que ça.
Mais prenons par exemple le cas de Fredof qui a démarré un sujet dans lequel il demandait des conseils sur comment aborder le Moment Musical N.6 de Rach' et, ce, par rapport à des spécificités techniques propres à cette pièce. Je ne pense pas qu'on puisse lui répondre sérieusement "mon gars tu vas d'abord me faire 50 sonates de scarlatti et 4 ou 5 préludes et fugues du WTC et après ça ira tout seul" je caricature bien sûr mais c'est l'idée générale.
A mon humble avis c'est dans l'oeuvre de Rachmaninov lui-même où à la rigueur dans celle de Chopin ou Liszt qu'il aura le plus de chance de trouver des pièces qui le prépare à ce terrifiant machin.
Après l'aspect musical, analytique des choses c'est un autre débat, encore que la frontière entre technique et musicalité est floue. Mais dans mon esprit concernant le présent sujet, le terme "technique" se réfère essentiellement à l'exécution physique de la pièce elle-même.
En d'autres termes, pourquoi ne dirait-on pas aussi que pour jouer Bach ou Scarlatti, il faut au préalable maîtriser Frescobaldi et Pachelbel ?
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Franz Liszt
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Ouais mais Quasi,
Regarde on a dis quoi, Bach te permet d'acquérir un jeu régulier et précis,Mozart aussi etc...
Ces caractères de jeux de précision se retrouvent aussi dans Rachmaninov. Crois moi, au conservatoire on nous fait bosser beaucoup de Bach et de Beethoven, de Mozart avant de toucher à du gros genre Rachmaninov....
Et il y a une raison, prenons l'op16N°4 comment faire sortir la mélodie sans notion polyphonique, pour faire sortir la mélodie lorsqu'elle est noyée d'un accompagnement de folie? en travaillant l'op 16N°6?
Non y a pas mille solutions, faut prendre le problème à la racine, je pense qu'avec ton intervention la sujet va continuer son bonhomme de chemin, je me réjouis de voir de nouvelle réplique...là je dois aller un peu bosser
Regarde on a dis quoi, Bach te permet d'acquérir un jeu régulier et précis,Mozart aussi etc...
Ces caractères de jeux de précision se retrouvent aussi dans Rachmaninov. Crois moi, au conservatoire on nous fait bosser beaucoup de Bach et de Beethoven, de Mozart avant de toucher à du gros genre Rachmaninov....
Et il y a une raison, prenons l'op16N°4 comment faire sortir la mélodie sans notion polyphonique, pour faire sortir la mélodie lorsqu'elle est noyée d'un accompagnement de folie? en travaillant l'op 16N°6?
Non y a pas mille solutions, faut prendre le problème à la racine, je pense qu'avec ton intervention la sujet va continuer son bonhomme de chemin, je me réjouis de voir de nouvelle réplique...là je dois aller un peu bosser
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
sans rancune samson !
j'ai bien perçu votre soucis du détail ! et tant mieux, il en faut du détail !
après, je pense qu'effectivement, c'est en jouant du rachma qu'on apprend à jouer du rachma, mais comme dit franz, l'étude de la polyphonie, indispensable chez lui (comme chez quasiment tout autre) s'étudie plus facilement (ou clairement) chez bach, il permet d'acquerir une bonne égalité des doigts.
mozart, scarlatti, clementi... permettent d'obtenir plus de velocité en les travaillant bien... après, c'est clair, il faut aimer ce style ! ces compositeurs ont une écriture plus "aérée" (j'ai peur quand je dis ça...) qui permet mieux ce travail.
mais de toute façon, il faudrait travailler "tout" le répertoire pianistique, idéalement ! car est ce que scarlatti peut nous aider avant l'apprentissage de la suite de schoenberg ???
j'ai bien perçu votre soucis du détail !
et tant mieux, il en faut du détail !après, je pense qu'effectivement, c'est en jouant du rachma qu'on apprend à jouer du rachma, mais comme dit franz, l'étude de la polyphonie, indispensable chez lui (comme chez quasiment tout autre) s'étudie plus facilement (ou clairement) chez bach, il permet d'acquerir une bonne égalité des doigts.
mozart, scarlatti, clementi... permettent d'obtenir plus de velocité en les travaillant bien... après, c'est clair, il faut aimer ce style ! ces compositeurs ont une écriture plus "aérée" (j'ai peur quand je dis ça...) qui permet mieux ce travail.
mais de toute façon, il faudrait travailler "tout" le répertoire pianistique, idéalement ! car est ce que scarlatti peut nous aider avant l'apprentissage de la suite de schoenberg ???
Oui, Quasimodo, on peut s'entendre sur cette dernière proposition,
l'étude des classiques n'étant qu'une condition nécéssaire, mais certes, pas suffisante pour aborder un répertoire comme Rachmaninov ou autres.
Celà amène une question en parallèle :
y a t-il une progression historique dans l'art du piano, ou bien est-ce que l'aspect cumulatif des ressources mobilisées, complexifiées au fil des générations de compositeurs & virtuoses n'est-elle qu'une vision de pédagogue ou de technicien pour fonder une stratégie d'apprentissage ?
C'est difficile de répondre de façon catégorique. Il y a surement des deux.
D'un coté il faut de la méthode pour transmettre le métier (une charrue, des boeufs), de l'autre il faut éviter de réduire le fait musical à une problématique de savoir faire, et donc à un déterminisme techniciste. Mozart n'a pas écrit pour préparer à Chopin et Rachma avait d'autres ambitions que de surclasser Lizst.
On voit bien en celà, que c'est notre position d'observateur distancié par la raison raisonnante qui fait problème, parce qu'elle prend le dessus à tord pour faire face à la complexité de la partition, au lieu de nous laisser aller à l'essentiel : le sens musical qui, corectement cultivé, dicte le bon geste.
On s'accordera donc enfin en considerant prioritairement que pour jouer Rachma, il faut d'abord être en phase humainement et musicalement avec sa musique, donc avec toutes les références implicites qui s'y trouvent.
Complexe tout celà !, mais c'est tout l'intérêt de la chose car cette pluralité d'approches possibles laisse à chacun une marge de liberté pour suivre le chemin de choix.
Dieu merci !
l'étude des classiques n'étant qu'une condition nécéssaire, mais certes, pas suffisante pour aborder un répertoire comme Rachmaninov ou autres.
Celà amène une question en parallèle :
y a t-il une progression historique dans l'art du piano, ou bien est-ce que l'aspect cumulatif des ressources mobilisées, complexifiées au fil des générations de compositeurs & virtuoses n'est-elle qu'une vision de pédagogue ou de technicien pour fonder une stratégie d'apprentissage ?
C'est difficile de répondre de façon catégorique. Il y a surement des deux.
D'un coté il faut de la méthode pour transmettre le métier (une charrue, des boeufs), de l'autre il faut éviter de réduire le fait musical à une problématique de savoir faire, et donc à un déterminisme techniciste. Mozart n'a pas écrit pour préparer à Chopin et Rachma avait d'autres ambitions que de surclasser Lizst.
On voit bien en celà, que c'est notre position d'observateur distancié par la raison raisonnante qui fait problème, parce qu'elle prend le dessus à tord pour faire face à la complexité de la partition, au lieu de nous laisser aller à l'essentiel : le sens musical qui, corectement cultivé, dicte le bon geste.
On s'accordera donc enfin en considerant prioritairement que pour jouer Rachma, il faut d'abord être en phase humainement et musicalement avec sa musique, donc avec toutes les références implicites qui s'y trouvent.
Complexe tout celà !, mais c'est tout l'intérêt de la chose car cette pluralité d'approches possibles laisse à chacun une marge de liberté pour suivre le chemin de choix.
Dieu merci !
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Franz Liszt
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Perso j'aimerais bien faire la comparaison musique et maths-sciences...
Alors je me lance...La science on est parti de rien, pour se lancer dans un truc qui est maintenant énorme. Comment faire de la biologie moléculaires sans avoir acquis des bases élémentaires de Chimies
Même chose pour les maths, comment résoudre des équations différentielles des premiers et 2ème ordre sans savoir effectuer une intégrale ou une dérivée...Comment analyser le comportemement d'un isotope artificiel avant de comprendre comment marche un isotope naturel...Comment comprendre un corps accéléré si tu ne comprends pas un corps immobile...
Voilà ben en musique c'est pareil
Alors je me lance...La science on est parti de rien, pour se lancer dans un truc qui est maintenant énorme. Comment faire de la biologie moléculaires sans avoir acquis des bases élémentaires de Chimies
Même chose pour les maths, comment résoudre des équations différentielles des premiers et 2ème ordre sans savoir effectuer une intégrale ou une dérivée...Comment analyser le comportemement d'un isotope artificiel avant de comprendre comment marche un isotope naturel...Comment comprendre un corps accéléré si tu ne comprends pas un corps immobile...
Voilà ben en musique c'est pareil
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
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Marie-france
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Je me lance dans votre conversation bien que n'étant pas très calée en matière d'écriture musicale, et si je dis n'importe quoi dites-moi le.
Mais je me disais que l'écriture de l'époque classique (Bach en premier) est beaucoup plus contrapuntique qu'harmonique, et que par conséquence le jeu est plus linéaire, horizontal.
D'où ce travail de régularité des sons.
Par la suite l'exubérance du romantisme, du sentiment, et l'harmonisation des oeuvres, ont ouvert de nouvelles possibilités gestuelles, d'où des mouvements plus variés.
Malgré tout, je serais de l'avis de Quasi. Il n'apprécie pas plus que ça le classicisme et c'est son droit. Il trouvera de toute façon toutes sortes de difficultés dans les oeuvres qu'il souhaite travailler dont des gammes et arpèges.
J'aurais tendance à lui conseiller à ce moment là, des oeuvres revues par Cortot. N'oublions pas qu'en travaillant intelligemment sur certaines difficultés, on travaille en même temps d'autres difficultés.
Mais je me disais que l'écriture de l'époque classique (Bach en premier) est beaucoup plus contrapuntique qu'harmonique, et que par conséquence le jeu est plus linéaire, horizontal.
D'où ce travail de régularité des sons.
Par la suite l'exubérance du romantisme, du sentiment, et l'harmonisation des oeuvres, ont ouvert de nouvelles possibilités gestuelles, d'où des mouvements plus variés.
Malgré tout, je serais de l'avis de Quasi. Il n'apprécie pas plus que ça le classicisme et c'est son droit. Il trouvera de toute façon toutes sortes de difficultés dans les oeuvres qu'il souhaite travailler dont des gammes et arpèges.
J'aurais tendance à lui conseiller à ce moment là, des oeuvres revues par Cortot. N'oublions pas qu'en travaillant intelligemment sur certaines difficultés, on travaille en même temps d'autres difficultés.