Aaaaaahhhhhhhhhh Passage de 4 mesures à jouer, Help!!!!!!!!!

[zarathoustra]

Mais plus generalement on donne la waldstein plus facilement à jouer que l'appasionata et les etudes de chopin sont abordés assez rapidement dans le cursus d'un pianiste. Tandis qu'avant de jouer feux follets ou encore mazeppa il peut se passer un certain moment ...

Donc .... cherchez l'erreur...

ah bon, parce que moi je n'ai jamais entendu dire que la Waldstein était plus facile que l'Appassionata ! en tout cas moi j'ai jamais osé touché cette sonate alors que l'appasionnata ne m'a "pas trop" (tout est subjectif) posé de problèmes.
quant aux études de Chopin, la "note" concerne le cahier ENTIER. J'ai jamais vu qu'on donnait un cahier entier à un jeune pianiste ! (à quel âge as-tu joué l'op.25 n°11 ???)
c'est peut-être (même sûrement) inutile de classer des oeuvres qui n'ont rien à voir entre elles mais Lucette Descaves n'est pas complètement idiote non plus.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis dogane!

D'abord en ce qui concerne la waldstein, j'ai bien precisé que je n'ai moi même pas osé la toucher tellement je la trouvais compliqué et pourtant il est un fait que les profs la donne plus facilement à joué que la sacro sainte appasionata (je ne l'invente pas même si je suis moi même pas forcement d'accord).
Pour ce qui concerne les etudes de Chopin la note concerne le cahier entier, bon... très bien mais peux tu me dire quel prof dis à son élève : "bon pour demain tu vas me preparer les etudes de Chopin" (et on pourrait ajouter "pour après demain ca sera le clavier bien temperé). Bref, si la note concerne le cahier entier très bien mais alors je ne vois pas tellement l'interet. Enfin pourquoi pas...

Bref, j'ai dis plus haut que je pense que Lucette Descaves a du indiqué que ce classement etait à titre indicatif car j'ai le plus grand respect pour la dame, loin de moi l'idée de dire qu'elle est stupide.
Je suis simplement en train de crier attention ce genre de classement n'a pas une valeure figé et est à prendre avec precaution, il est aussi absurde de classer des oeuvres par difficulté que de classer des compositeurs ou des pianistes (et pourtant on pourrait très bien le faire en se basant sur certaines donnés).

[Dogane]

Pour ce qui concerne les etudes de Chopin la note concerne le cahier entier, bon... très bien mais peux tu me dire quel prof dis à son élève : "bon pour demain tu vas me preparer les etudes de Chopin" (et on pourrait ajouter "pour après demain ca sera le clavier bien temperé). Bref, si la note concerne le cahier entier très bien mais alors je ne vois pas tellement l'interet. Enfin pourquoi pas...

oï veï, mais t'as pas compris ce que je voulais dire ! C'est évident que personne ne va dire d'apprendre 12 études pour le lendemain ! mais l'ensemble de ces pièces (je rappelle qu'elles sont écrites pour être jouées comme un cycle) justifie cette notation. De plus, c'est une "moyenne". Je doute que par ex. l'op.25 n°6 ou n°11 soient données "rapidement dans le cursus", (ou alors on s'appelle Claudio Arrau et on sait déjà jouer Mazeppa à 12 ans)

sinon, je pense quand même que cette classification a son intérêt. évidemment il ne faut pas la aprendre au pied de la lettre, et ne surtout pas se fonder uniquement dessus pour choisir son morceau. Mais il y a tout de même du bon sens dans ce classement. comme je n'ai pas la classification sous les yeux, je reste avec l'exemple des études de Chopin puisque c'est le seul que j'ai : je trouve justement qu'on fait aborder ces études trop tôt. Or c'est une absurdité. ça n'a aucun intérêt hormis de les massacrer et de les transformer en simples exercices alla Czerny. Si on se réfèrait aux notes, en gros on verrait que Descaves nous dit qu'il faut mieux jouer jouer ces études quand on a la maturité pour jouer celles de Liszt (et inversement). et je suis totalement d'accord avec ça !
L'intérêt de ce classement, ça pourrait être ça : mettre en garde contre le fait de jouer une oeuvre "trop tôt".
ou au contraire : montrer que certaines pièces ne méritent pas forcément leur réputation de pièces "très diffciles". Il y en a, et c'est dommage car on passe à côté en pensant à tort qu'elles nous sont inaccessibles.

sinon, pour la Waldstein et l'appassionata : tu vois, toi-même tu fais une comparaison entre ces 2 pièces !
Or après tout, même si je n'ai jamais encore osé joué la Waldstein, rien ne me dit qu'elle est effectivement plus difficile que l'appasionata...

enfin bref... de toute façon on vit très bien sans ce classement. Mais au fait,elle a fait la classification de tout le répertoire pianistique, cette pauvre Lucette Descaves ? mais c'est pas possible, elle a dû y passer sa vie ! (raison de plus pour s'intéresser un minimum à ce classement )

[Doc2Pok]

Débat acharné dis-donc Moi j'aurais envie de dire, que si un jour je devais consulté ce classement, ca serait après avoir travaillé la pièce, et par simple curiosité, mais je ne me firais en aucun cas à un classement du genre pour choisir ma prochaine pièce, je pense que les premières années notre prof de piano est là aussi pour ça et pour nous aider à faire notre choix sur les pièces à travailler et qui nous correspondent, à tout point de vue, puis lorsque les années ont passés et qu'on a plus de prof, comme l'a dit Nox on est apte à juger de la difficulté d'une pièce par sois même... donc a la limite ça peut être intéressant ces classements mais pas en amont du travail d'une pièce, plutôt apres l'avoir joué. Maintenant, moi, en tant que débutant (j'ai pas encore un an de piano ) c'est toujours interessant de se faire une idée sur la difficultés des pièces les plus connues et qu'on peut jouer dans les premières années de piano (je pense notament à solfeggietto, fur elise, sonate facile, sonate au clair de lune, la marche turque...) Personellement ayant commencé le piano tard j'y passe beaucoups de temps, et j'essais de travailler un maximum pour ratrapper les années perdues, mais pour ce genre d'interrogation ma prof est là pour m'éclairer, mais à côté ça peut être intéressant de jeter un coup d'oeil à ces classements (que je n'ai jamais vu) Mais pour des pièces d'une difficulté bien supérieure comme les études de chopin et autre appasionata là c'est clair que dessuite l'intêret d'un tel classement baisse énormément... "Allez, j'me sens d'attaque pour me faire une p'tite 17 ce soir" "Moi j'suis pas en forme, j'vais plutôt travailler une 15 ou 16" A consulter avec curiosité et recul serait mon avis et ma conclusion

[hailkay]

Ehhhhhhhhh Les gars là! Y a que des gars pour pouvoir perdre autant d'énergie dans des trucs comme ça.

Vous êtes tous bien sympa mais ne travestissez pas mon sujet initialement basée sur une question en un débat de forme sur les 17 18 et compagnie la. C'est bien sympa mais c'est pas l'ordre du jour.
Alors... Poubelle, on Stop tout ca bien gentiement

Et on attend patiemment la venue de la solution. C'est ca être discipliné

Sujet... Prôblêmes... Solution.

Allez bisous à tous j'vous aime

[Rachma]

Mouais....enfin un classement qui met Obermann parmis les choses les plus facile de liszt, voilà quoi....ya pas à dire, sont classement des études transcendantes et correctes, mais en même temps, tout le monde sait que Mazeppa c'est la plus dure....en gros , on sera tous daccord avec les extrèmes de ses classements ( et encore, moi j'aurais jamais mis la rhapsodie espagnole en dernier, et plutôt la dante sonata).

[nox]

Moi j'aimerais vraiment que ceux qui sont pour ce classement répondent à ca :

Simplement je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'un pianiste expérimenté se dise un truc du genre "Tiens je bosserai bien ca, mais je vais aller voir dans le Descaves si c'est pas trop dur" ou "je bosserai bien un truc pas trop chaud, je vais aller voir dans le Descaves ce qui est à mon niveau"

J'ai du mal à imaginer un contexte où ce classement pourrait servir : /
Je critique pas en l'occurence hein, je me pose vraiment sincerement la question.
EDIT : en fait en voila peut etre un
Un prof veut faire travailler une piece à son eleve, et se demande si cette piece est à sa portée. Du coup il va aller voir le classement pour avoir une sorte de second avis, en plus de son jugement personnel.
Je pense que c'est à ce genre de situation que pensent les "pro-classement" (facon de parler of course).
C'est un cas où effectivement ca peut éventuellement servir, mais le probleme c'est que je pense que ce classement est aussi un peu nocif, dans la mesure où d'autres vont peut etre s'en faire un référentiel absolu, et juger les oeuvres à partir de ca.
"La Vallee d'Obermann ? Facile..."
C'est une idée qui me déplaît fortement.

Bon désolé à hailkay pour cette petite digression, mais pas sans rapport puisqu'elle part de nos avis divergents sur la difficulté de l'étude de Prokofiev
De plus pour l'instant on avait donné quelques pistes de travail, et tu n'avais plus d'autres questions je crois donc autant continuer, cette discussion est tres intéressante je trouve.
Evidemment si tu as des questions précises sur l'étude, ca passera avant

[sanne]

J'ai du mal à imaginer un contexte où ce classement pourrait servir

Je comprends qu'à un certain niveau de classer les morceaux n'a pas beaucoup de sens,
mais (à mon petit niveau) j'ai souvent regardé dans les classements pour voir si un morceau était à ma portée. Je n'avais (ai) pas la culture musicale pour savoir quels morceaux je pouvais jouer.
Les "classements" que j'ai régardé étaient:

*les contenus de "Bach à Nos Jours" et "Classiques Favoris"
*les listes des morceaux pour les concours/examens
*sur internet les sites qui vendent les partitions online
*un livre: "Guide Musical Répertorié à l'usage de tous les pianistes".

[yaum]

Salut à tous,

Nox, tu poses mal la question; je n'ai jamais, ni personne d'autre si je ne m'abuse, dit que j'étais pour ces classements; à savoir les consulter fréquemment et systématiquement et leur accorder un crédit absolu; j'ai en gros émis l'idée qu'ils devaient avoir un intérêt pour certains.

Moi, je peux juger de la difficulté entre deux morceaux que je peux jouer; il y a des années, ces deux morceaux je les classais dans la même zone de difficulté vu qu'ils étaient inabordables, en gros je ne faisais pas de différence entre eux. Eh bien je pense qu'en montant au-dessus de son niveau, on a de plus en plus de mal à établir une classification. Et pourtant elle est faisable au fur-et-à mesure que le niveau augmente (cf l'exemple de TJB, j'ai retrouvé le truc, il dit, entre Mazeppa et la marche turque Mozart/Volodos: "
C'est pire meme si c'est moins rapide c'est plus fatiguant physiquement Mazeppa dure dans les 8mns c'est plus du triple de la durée de la marche turque." Lui il fait la différence sur la durée, quoique l'autre soit plus rapide; il est capable de dire pour lui, (c'est subjectif on est d'accord) que Mazeppa est plus dure, et pourquoi. Par contre, que cela ne t'intéresse pas, je le conçois fort bien...

Quand tu dis:

C'est un cas où effectivement ca peut éventuellement servir, mais le probleme c'est que je pense que ce classement est aussi un peu nocif, dans la mesure où d'autres vont peut etre s'en faire un référentiel absolu, et juger les oeuvres à partir de ca.
"La Vallee d'Obermann ? Facile..."
C'est une idée qui me déplaît fortement."

Je te renvoie du coup aux vidéos que Zarathrousta a posté (la prochaine fois j'abrège hein? ; si la première avait fait un "référentiel absolu" à partir de ce genre de classement, à mon avis, elle aurait modéré ses ambitions... et comme dit Dogane, à l'inverse, elle aurait pu essayer quelque chose réputé dur, mais noté moins haut.

Quant au "Vallée d'Oberman? facile..." Suffit de regarder HL (même plus le cran d'écrire son nom-) pour se rendre compte qu'elle est classée 16° sur une échelle qui va à 17°...et dans une tranche de 15 à 17 notée "très difficile"; c'est pas franchement ce que j'appelle "facile"; peut-être parmi les plus faciles de Liszt comme dit Rachma (pour info Rachma, tu as fait les deux, les Jeux d'eau sont classés pareils.)

Bref en résumé, les classements n'intéressent que ceux qui en ont besoin, (pas de prof, choix entre deux morceaux peu connus, etc...) mais je pense que leur lecture est fonction du niveau de chacun. (c'est plus clair comme ça )

Navré d'avoir floodé ton fil Hailkay...

Amicalement
Guillaume

[zarathoustra]

C'est ce que je me tue à demontrer nox, ce classement n'a pas valeur à être figé. Pour moi Lucette Descaves et autres classements on une valeur purement symbolique destiné à un public ciblé.

Je me suis demandé ce matin sous la douche comment on pouvait classer les sonates classiques et les oeuvres de Bach par exemple. Si techniquement tout n'est pas facile celà peut toujours sembler plus facile que mazeppa ou d'autres joyeusetés destinés aux virtuoses des claviers. N'empeche que quand on veut juger les pianistes de (très) bons niveaux on donne generalement ce genre de choses car on se fait une idée bien plus facilement. Je me trompe là dessus Dogane?

[Rachma]

Ben dans le classement de Lucette, Obermann est à peu près 10e sur 50 oeuvres environ, les jeux d'eau 25 ( au bord d'une source 24 alors que c'est beaucoup plus facile) et la dante sonata seulement 32, avant funérailles.....si ca c'est pas du n'importe quoi, c'est quoi?

[nox]

J'ai du mal à imaginer un contexte où ce classement pourrait servir

Je comprends qu'à un certain niveau de classer les morceaux n'a pas beaucoup de sens,
mais (à mon petit niveau) j'ai souvent regardé dans les classements pour voir si un morceau était à ma portée. Je n'avais (ai) pas la culture musicale pour savoir quels morceaux je pouvais jouer.
Les "classements" que j'ai régardé étaient:

*les contenus de "Bach à Nos Jours" et "Classiques Favoris"
*les listes des morceaux pour les concours/examens
*sur internet les sites qui vendent les partitions online
*un livre: "Guide Musical Répertorié à l'usage de tous les pianistes".

Je suis tout à fait d'accord ! j'ai moi meme précisé que je comprenais bien l'intérêt pour les niveaux plus moyens, mais que je ne saisissais pas l'intérêt de classer les oeuvres de Liszt par exemple.
La difficulté est tellement subjective à ce niveau de toute facon.

Nox, tu poses mal la question; je n'ai jamais, ni personne d'autre si je ne m'abuse, dit que j'étais pour ces classements; à savoir les consulter fréquemment et systématiquement et leur accorder un crédit absolu;

Oui oui ! j'ai bien tempéré mon expression "pro-classement" avec une bonne paire de guillemets !

Disons que je n'arrive pas à saisir l'utilité de ce classement quand on arrive à un certain degré de difficulté où ca n'est meme plus quantifiable, et où de toute facon chacun soit se faire son idée. Je ne déments pas du tout l'utilité des classements pour les niveaux moyens.
Désolé si j'ai choqué du monde avec mon hostilité envers ces classements.

[yaum]

Ben dans le classement de Lucette, Obermann est à peu près 10e sur 50 oeuvres environ, les jeux d'eau 25 ( au bord d'une source 24 alors que c'est beaucoup plus facile) et la dante sonata seulement 32, avant funérailles.....si ca c'est pas du n'importe quoi, c'est quoi?

je connais pas du tout le classement de Mme Lucette...
Pour ce que j'ai, ça fait:
Oberman 16
les Jeux d'eau 16
Funérailles 16
au bord d'une source 15

j'ai ni la Dante ni la Raphsodie espagnole...
les plus "simples" classées sont les consolations, 12 et 13, (tranche difficile quand même)
Pour comparaison, la lettre à élise est 9°, tranche moyen
Toi qui as joué Oberman et les jeux d'eau, c'est kif-kif ?

[Rachma]

Non, musicalement, Obermann est bien bien au dessus....après techniquement, dans les passages techniques, bermann est plus difficile, mais il y a moins de passages techniques, alors que les Jeux d'eau c'est moyennement difficile partout (enfin moyennement, on s'est compris quoi ^^), ya pas de repis.

[nox]

Toi qui as joué Oberman et les jeux d'eau, c'est kif-kif ?

Mais justement !!! comment mesurer et comparer 2 oeuvres pareilles ?
A un tel niveau tout est difficile ! Obermann ca demande une profondeur d'interprétation et une palette sonore tres importante.
Les jeux d'eau il faut un toucher tres précis.
Comment comparer ? elle peut te dire "j'ai eu plus de mal dans Obermann parce que je n'arrivais pas à trouver la bonne interprétation", mais est ce que ca sera vraiment une indication pour toi ?

bermann est plus difficile, mais il y a moins de passages techniques, alors que les Jeux d'eau c'est moyennement difficile partout

Voila, ba moi je pense tout l'inverse. Obermann, techniquement je trouve que y'a pas grand chose à part les octaves de la partie centrale, qui tombent pas trop mal sous les doigts encore, alors que les jeux d'eau demandent une technique beaucoup plus complete, pour conserver le toucher léger, égal, sans roulement, avec une grande égalité de son, garder une maîtrise constante...

[yaum]

"Mais justement !!! comment mesurer et comparer 2 oeuvres pareilles ?
A un tel niveau tout est difficile ! Obermann ca demande une profondeur d'interprétation et une palette sonore tres importante.
Les jeux d'eau il faut un toucher tres précis.
Comment comparer ? elle peut te dire "j'ai eu plus de mal dans Obermann parce que je n'arrivais pas à trouver la bonne interprétation", mais est ce que ca sera vraiment une indication pour toi ?

Non, mais elle a été quand même beaucoup plus précise que ça. Alors évidemment, son avis est subjectif (de fait), mais prends 10, 20 ou 30 Rachma, pose leur la même question, il y aura déjà une tendance crédible qui se dégagera...

Pas de problème pour les expressions et les guillemets-)

EDIT: pour Zarat', je viens de tomber dessus par hasard, --suis un peu héberlué d'ailleurs-- tu as oublié celui-làdans ton tiercé d'hier
Y manque juste la tête du gars qui a prêté le piano....

[nox]

Non, mais elle a été quand même beaucoup plus précise que ça. Alors évidemment, son avis est subjectif (de fait), mais prends 10, 20 ou 30 Rachma, pose leur la même question, il y aura déjà une tendance crédible qui se dégagera...

Si tu prends 30 Rachma, j'ose espérer que t'auras 30 réponses identiques :p
Mais bon oui je suis d'accord, si elle a procédé comme ca, avec une sorte de "moyenne" basée sur plusieurs avis, pourquoi pas (encore que...), mais c'est surtout sur l'intérêt que je m'interroge, d'autant que comme je l'ai dit, ca peut etre aussi un peu nocif.
Encore une fois, je n'arrive pas à imaginer un contexte où ce classement des oeuvres de Liszt serait utile.
Le pianiste qui s'attaque à ces pieces sait bien que la difficulté à ce niveau n'est plus quantifiable, en grande partie subjective, et il sa propre évaluation aura bien plus de valeur que celle de L.Descaves.
Non ?

(mes arguments me rappellent quelque chose, je tournerais pas en rond par hasard ? :p)

[Doc2Pok]

Sinon moi j'aime bien les octaves en double croche dans la marche turque, on dirait des claquages de langue quand ils sont bien faits

[MAC]

Moi j'aimerais vraiment que ceux qui sont pour ce classement répondent à ca :

Simplement je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'un pianiste expérimenté se dise un truc du genre "Tiens je bosserai bien ca, mais je vais aller voir dans le Descaves si c'est pas trop dur" ou "je bosserai bien un truc pas trop chaud, je vais aller voir dans le Descaves ce qui est à mon niveau"

N'empêche, je trouve que Lucette Descartes cite quand même beaucoup d'œuvres, d'après tous les styles si je me souviens bien, et 50 morceaux par compositeur ça fait une bonne bibliothèque.
Imagine que tu veuilles jouer du Mozart, tu n'y connais rien, tu n'en as jamais joué: tu vas regarder, tu vas choisir une tranche correspondant A PEU PRES à ton niveau: et direction la librairie ou internet et tu te décides! C'est quand même une aide précieuse quand tu n'as pas de prof ou un forum à disposition, tu ne trouves pas?
D'autant plus que le répertoire pianistique est tellement vaste... C'est pas en cherchant oeuvre par oeuvre que tu vas trouver le filon chez Bach!

MAC

[nox]

N'empêche, je trouve que Lucette Descartes cite quand même beaucoup d'œuvres, d'après tous les styles si je me souviens bien, et 50 morceaux par compositeur ça fait une bonne bibliothèque.
Imagine que tu veuilles jouer du Mozart, tu n'y connais rien, tu n'en as jamais joué: tu vas regarder, tu vas choisir une tranche correspondant A PEU PRES à ton niveau: et direction la librairie ou internet et tu te décides! C'est quand même une aide précieuse quand tu n'as pas de prof ou un forum à disposition, tu ne trouves pas?
D'autant plus que le répertoire pianistique est tellement vaste... C'est pas en cherchant oeuvre par oeuvre que tu vas trouver le filon chez Bach!

MAC

Wai quand t'es niveau moyen ou débutant, mais quand t'as un certain niveau (on discutait du classement des grandes oeuvres de Liszt, pour se les farcir faut deja avoir un minimum de touch power) tu vas pas te baser sur ce classement pour choisir une oeuvre ! C'est completement surréaliste.

[Jean-Luc]

Ce classement n'est qu'une indication très vague. Il peut servir dans certains cas particuliers, puisque ce classement a été établi en fonction de ce qui a été donné en examen au CNSM de Paris selon les classes. Les critères ont bien évidemment changé depuis.
D'ailleurs, il y a un autre rangement (et non classement) plus loin dans le bouquin, où toutes les oeuvres demandées pour les admissions au CNSM ont été listées (classe préparatoires, classes supérieures).

De même, il y a encore un autre rangement par équivalence d'oeuvre (plus intéressant à mon avis) : si un élève joue ceci, que lui donnez-vous à travailler? Réponse : quels exercices, quelles études, quels morceaux. En réfléchissant bien, et en se questionnant un peu, on arrive presque à comprendre le choix.

Le classement dont on parle a le mérite d'exister, maintenant il faut en faire bon usage et ne pas le traiter dans tous les sens, ne pas le jeter aux orties ou le mettre sur un piedestale.

MAIS

Je pense que ce genre de classement est utile pour les débutants, jusqu'à 5 ans de pratique. Après, seul le prof en fonction de l'élève qu'il a en face de lui, peut établir un classement plus personnalisé.
Ensuite, lorsque chacun commence à connaître ses défauts et ses qualités, il ne peut y avoir de classement universel. Pour savoir si on peut jouer une oeuvre ou non, il suffit d'ouvrir la partition, de regarder l'écriture, la construction, les difficultés, si besoin en écoutant en même temps.
Le reste n'est que du bla bla bla....!!!