L'Ancien et le Nouveau Testament au piano

[Rubato]

Voilà un sujet qui devrait vous passionner.
C'est aussi une nouvelle occasion de vous recommander la lecture de cet article essentiel mis en ligne par Malik.

Hier soir, au cours du repas, je me suis à expliquer qu'il y a 216 ans exactement Mozart écrivait les dernières notes de son Requiem (achevé par Sussmayer). J'ai parlé ensuite du film de Milos Forman, film très "jubilatoire" mais pas nécessairement conforme à la vérité, notamment en ce qui concerne Salieri, dont il est quasi-avéré qu'il n'a pas empoisonné Mozart. De fil en aiguille, j'ai expliqué comment Mozart composait très souvent, c'est-à-dire très souvent directement au clavier, que le processus de composition est un processus qui obéit à des règles si bien qu'on peut aussi très bien "entendre" une partition sans instrument. J'en suis donc venu à Beethoven et à la neuvième symphonie qui est le chef d'oeuvre d'un compositeur sourd .
A ce moment, la fille de mes amis , qui est aussi une de mes élèves, m'a dit : "C'est le plus grand compositeur !"

Je sens qu'à ce moment de mon récit, une bonne partie des forumistes applaudissent !

J'ai répondu : " Oui , on peut le dire "
J'ai laissé passer quelques secondes et j'ai continué :
"On peut aussi dire que Jean-Sébastien Bach est le plus grand compositeur"

Une autre bonne partie des forumistes est ravie, les mêmes parfois !

Je me suis lancé alors dans l'explication de ce qu'a été l'apport de Bach à la musique en général et à expliquer ce qu'était le contrepoint et l'art de la fugue.
Mon élève m'a dit : "C'est incroyable de composer ainsi !"

Et j'en suis venu à parler de cette notion d'Ancien et Nouveau Testament au piano, ce qui a moins captivé l'auditoire et finalement de franc-maçonnerie et de Mozart (retour à la case-départ).

Vous constatez que je tiens bien le champagne !

Effectivement, je me dis bien que le clavier Bien Tempéré auquel je rajouterai les Variations Goldberg, et l'Art de la Fugue constituent l'Ancien testament.
Avec Bach, l'univers musical est organisé, structuré d'une manière intellectuelle poussée à son paroxysme.
Arrive Beethoven, qui bouscule tout, pour réécrire un nouveau language avec ses sonates pour piano,. C'est le Nouveau Testament.

Je n'ai pas fini mais je voudrais déjà vous demander ce que vous pensez de tout cela avant de continuer.

[velours]

J'ai déjà lu cet histoire de nouveau et ancien testament pour piano ici même.
Mais je me permettrai de faire remarquer qu'il y a une évolution parallèle entre l'instrument et la composition

[sanne]

Effectivement, je me dis bien que le clavier Bien Tempéré auquel je rajouterai les Variations Goldberg, et l'Art de la Fugue constituent l'Ancien testament.
Avec Bach, l'univers musical est organisé, structuré d'une manière intellectuelle poussée à son paroxysme.
Arrive Beethoven, qui bouscule tout, pour réécrire un nouveau language avec ses sonates pour piano,. C'est le Nouveau Testament.

Alors là, Rubato, je ne suis pas du tout d'accord avec toi..
Déjà de faire le "lien" entre la bible et la musique ..., mais surtout cette notion qu'il avait une rupture dans l'histoire de la musique et que c'était Beethoven.

Je pense que l'histoire de la musique est un développement, avec des compositeurs qui étaient plus ou moins conformes avec ce qui se passaient dans leur temps, d'autres qui ont apporté plus de changements. Certes Beethoven a fait des choses qui étaient révolutionnaires, mais c'était de loin le seul d'avoir fait ça.

[Gastiflex]

Je ne suis pas d'accord du tout non plus concernant l'Ancien et le Nouveau Testament.
Le CBT est une oeuvre, les Goldberg aussi. Les sonates de Beethoven sont DES oeuvres, qu'il a composées tout au long de sa vie. Il y a une démarche derrière le fait de composer 24 préludes et fugues (ou 2x24) dans toutes les tonalités. Pas derrière les sonates de Beethoven. Il ne s'est jamais dit "Tiens, je vais composer 32 sonates pour le piano", mais plus un truc du genre, "bon, la symphonie, ça c'est fait, je vais me faire une petite bagatelle, et puis après peut-être une sonate" (criant de réalisme n'est-ce pas ? Ne cherchez pas, c'est moi qui ait réalisé le biopic de Beethoven qui va sortir).

Beethoven qui bouscule tout ? Pas vraiment d'accord non plus. De notre point de vue peut-être, parce qu'on a dans la tête une chronologie (Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin), et qu'on situe l'apparition du romantisme à peu près au niveau de Beethoven et Schubert. On sent bien que les premières et dernières oeuvres de Beethoven n'ont rien à voir, mais c'est plus le fait d'une très lente transition. Est-ce que vous trouvez un point de rupture parmi les 32 sonates ? Il y a bien certains mouvements de sonates, franchement romantiques, où on se dit que s'il avait continué dans cette voie, les vrais romantiques n'auraient plus eu grand-chose à inventer. Mais on a plus l'impression qu'il a essayé des trucs. Idem pour les variations 3 et 4 de l'Arietta : est-ce que s'il avait continué dans cette direction, Gershwin aurait été ringard des années plus tard, ou bien c'était juste une "expérience".
Je ne dis pas qu'il n'a rien inventé. Je pense plutôt qu'il a lancé des pistes, et que ce sont ses successeurs qui s'en sont servi et qui les ont développées.

Autant pour Bach, on peut dire que la rupture est le fait d'un seul homme, autant pour la transition classique-romantique, on ne peut pas faire tout reposer sur les épaules de Beethoven.

[Dogane]

Autant pour Bach, on peut dire que la rupture est le fait d'un seul homme, autant pour la transition classique-romantique, on ne peut pas faire tout reposer sur les épaules de Beethoven.

c'est évident. écoutez les contemporains de Beethoven. Hummel, Weber... ou même écoutez les dernières oeuvres de Haydn. Tout le "romantisme" est déjà là.
Et le mouvement Sturm und Drang était là bien avant Beethoven !

pour Bach... à vrai dire je n'en sais trop rien. je connais pas trop ses contemporains (le baroque n'est pas franchement ma passion) mais je pense que c'est la même chose. Après tout, nombre d'oeuvres de Bach sont en fait des transcriptions de pièces d'autres compositeurs (Vivaldi, Marcello...)

et puis bon, dire que dans l'hitoire de la musique il n'y a eu que 2 ruptures, c'est pas un peu réducteur ?
pour moi, ou la rupture est avec chaque grand compositeur, ou bien l'histoire de la musique est en fait une évoluion constante.
pour être hyper simpliste et archi réductrice :
Bach : musique amenant au classicisme
Haydn, Mozart : paroxysme du classicisme, musique "sturm und drang" amenant au mouvement romantique
Beethoven : avénement du grand mouvement romantique
Chopin : révolution harmonique amenant à Debussy, composition de la 1ère oeuvre atonale (selon György Ligeti)
Liszt : développement des idées atonales
Wagner : il a piqué les idées de Liszt donc ça revient au même
Debussy : nouvelle révolution harmonique amenant à la musique moderne du XXème siécle
Schönberg : avénement de l'atonalité puis dodécaphonisme amenant au sérialisme
Stravinsky : avénement de la musique moderne du XXème siècle
Boulez : sérialisme
....etc, blablabla, ça fait beaucoup de testaments tout ça

[nox]

Et le mouvement Sturm und Drang était là bien avant Beethoven !

Mais le Sturm und Drang est avant tout un mouvement littéraire, il n'y a pas forcément analogie stricte entre le romantisme littéraire et le romantisme musical.

[Gastiflex]

Juste par curiosité, c'est quelle pièce de Chopin que Ligeti considérait comme atonale ?

[Dogane]

le final de la 2ème sonate op.35
argg, dommage que ce lien ne marche plus pour le moment, on y trouvait l'essai où Ligeti en parle

Mais le Sturm und Drang est avant tout un mouvement littéraire, il n'y a pas forcément analogie stricte entre le romantisme littéraire et le romantisme musical.

le sturm un drang a eu aussi sa traduction musicale ! Dans certains quatuors ou symphonies (les symphonies sturm und drang )de Haydn, c'est flagrant

[nox]

Disons que c'était pour t'embêter en faisant un peu le maniac :p
Par Sturm und Drang, on désigne un mouvement littéraire quoi, apres évidemment ca a eu des retombées dans les arts en général, faut que ca suive ^^
Mais pour moi les repercussions sur la musique sont venues plutot avec Beethoven et Schubert, pas avant.
Par contre tu trouves que les symphonies de Haydn sont une illustration du Sturm und Drang ? Je n'ai pas du tout cette impression : /
J'ai du mal à me figurer la tempête, passion romantique emportée du Sturm und Drang à leur écoute. Je ne dis pas qu'elles sont froides, mais plus strictes et mesurées que ce que je retrouve chez Beethoven et Schubert.
On peut avoir des écoutes différentes ceci dit

[Dogane]

ah, mais pas toutes les symphonies de Haydn bien sûr. La plupart sont même sagement classiques, mais certaines(appartenant en gros à sa période médiane de création), les symphonies dites "sturm und drang" justement (de 34 à 59) sont réllement emportées.

[zarathoustra]

Le sujet est passionnant en effet mais toutes les theories sur l'histoire de ma musique se contredisent elles même. On peut considérer une évolution certaine de la musique au fil du temps avec quelques compositeurs qui marquent la posterité par des oeuvres majeurs. Mais c'est un tout qui fait évoluer la musique et pas une sonate qui va amener vers la musique atonale, ou une série de sonates qui font naitre le mouvement romantique, ou encore dire qu'en 1750 mort de Bach, fin de la musique baroque (vous m'accorderez que c'est quand même un peu manichéen)...

Il y a une évolution de la société dans son ensemble, une inspiration des artistes du monde entier, on pique les idées des autres pour ajouter son grain de sel, bref, il y a des pistes mais jamais de verité absolue.

De plus on dit souvent que les français du debut du siècle (principalement debussy et ravel) forment les seuls musicien du mouvement impressioniste. Je trouve que la façon de vouloir absolument ranger les musiciens dans un mouvement est parfois un peu exagéré même si elle peut s'expliquer. Certains mouvement s'auto proclament en tant que tel, d'autres sont parfois créé de toute pièce ce qui est par exemple le cas de la musique romantique qu'on associe generalement à peu près avec Beethoven et qu'on termine dans une periode assez obscure avec les hypers romantiques (Rachmaninov par exemple), quelque chose d'assez trouble puisque la musique romantique est un mouvement assez trouble dont les musiciens ne se reconnaissaient pas forcement eux même. Bref, peut-on ainsi parler d'un mouvement dada en musique : "à partir de maintenant n'importe quoi est musique à partir de maintenant la musique est n'importe quoi"?... On s'acharne dans la musique moderne aujourd'hui à tout ranger, pour ce qui est du rock, on trouve un pot pourrie avec 1000 derivés, de la même façon avec le jazz ou la musique electro, et on a même fabriquer un classement musique du monde (sic).

C'est bien une idée du 20e siècle que de vouloir tout ranger, classer, ordonner. Vouloir faire des groupes de gens avec des identités propres qui font des choses ensemble en se revendiquant d'un courant de pensé et rejetant tout le reste.
Pour moi, même si ce genre de chose peut aider à comprendre quelques petites choses, c'est bien de sciences humaines dont-il est question et non de science exact. On ne peut donc que se mefier des verités absolues et des grands discours qui prennent en compte quelques paramètres en oubliant dans le même temps un milliard d'autres...

Bref, sujet qui passionne mais sujet qui tourne toujours autour de lui même où on peut toujours demontrer l'inverse et son contraire....

[Cehel]

L'idée de l'evolution de la musique avec l'evolution des instruments me plait bien, car jusqu'à aujourd'hhui cela reste vrai. Et je me demande quel genre de ompositeur aurait été Mozart avec tous nos instruments contemporains et autres sons Numériques

Bref sinon je ne pense pas que la musique devrait être comparé à la bible, mais plutot à l'evolution de l'homme

Pour ceux qui aurait cotoyé les bancs de la Term S, il voient bien le caractère buissonant de l'évolution (et que toute evolution n'est pas forcément une réussite, on y gagne et on y perds)

Et le "singe" n'est pas devenu homme en un jour

http://www4.ac-lille.fr/~svt/nveauxpgm/TS/buisso2.gif (regardez cette image par exemple)

La musique a évolué et donnée des idées à d'autres qui seront ensuite eux-mêmes copier, améliorer etc etc...
Cela offre un avantage de diversité des musiques incroyable. Et réduire la musique classique à Bach puis Beethov est un poil réducteur (même si je ne suis pas très cultivé encore sur le sujet). On sent une évolution je pense, une touche parfois de romantisme par-ci bien avant l'heure, qui sait...
En tout cas, je prefère comparer la musique à la lignée humaine qu'à la bible :s

[Rubato]

Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord.
Il y a quand même une chose d'importance qui n'est pas relevée dans vos réactions.
C'est que Beethoven renouvelle l'écriture pianistique. Pas dans toutes ses sonates, j'en conviens mais prenons, par exemple, la pathétique. il y a des articulations et des traits qui ne se trouvent dans aucun compositeur qui le précède.
En revanche, on ne peut pas dire, par exemple, que Chopin soit en filiation avec Beethoven. Chopin est un héritier de Bach : romantique dans l'âme car il nous parle de lui, mais classique dans la forme dans la quasi totalité de son oeuvre.
Il ne s'agit pas , dans mon esprit, d'une évolution, pas seulement mais surtout d'un rapport à l'écriture du piano.

[Rachma]

De Bach? Moi j'aurais dit de l'opéra italien, du Bel Canto.

[Dogane]

ah, le fameux bel canto ! mais sérieusement, l'influence du bel canto reste quand même assez limitée chez lui. à part dans les nocturnes et quelques autres pièces, quoi d'autre ? je ne vois pas de bel canto dans les préludes, les études (à part l'op. 10 n°3 ou 25 n°7), les scherzi (à part les passages lents), les ballades (la 1ère peut-être ?), la 2ème sonate, les polonaises, les mazurkas... ! dans la 3ème sonate, peut-être.
Bach et Mozart, oui. en tout cas ce sont ses "pères spirituels".

[nox]

ah, le fameux bel canto ! mais sérieusement, l'influence du bel canto reste quand même assez limitée chez lui. à part dans les nocturnes et quelques autres pièces, quoi d'autre ? je ne vois pas de bel canto dans les préludes, les études (à part l'op. 10 n°3 ou 25 n°7), les scherzi (à part les passages lents), les ballades (sauf la 1ère), la 2ème sonate, les polonaises, les mazurkas... ! dans la 3ème sonate, peut-être.
Bach et Mozart, oui. en tout cas ce sont ses "pères spirituels".

Moi j'en vois !! Oo
dans le prélude en mi mineur par exemple, les études op 10n3 je dirais non, mais numéro 6, 25 numéro 7 aussi, scherzi oui les passages lents, les ballades le theme de la 4eme aussi, la 2eme sonate la partie centrale du scherzo, les polonaises par exemple dans la polonaise fantaisie : passage lent entre autres...

Chopin est quand meme connu comme un des grands représentants du bel canto au piano

[Dogane]

bien sûr il y en a, mais cette manie de ne parler que de ça alors que le bel canto n'est qu'une composante parmi d'autres de son inspiration, c'est tout de même très réducteur.

à la limite, dans tous les mouvements lents romantiques on voit du bel canto. Beaucoup chez Liszt, moins chez Schumann peut-être (quoique : final de la fantaisie op.17, kreisleriana n°6, sonate n°2...)

[nox]

Vu et dit comme ca, je suis d'accord

[velours]

Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord.
Il y a quand même une chose d'importance qui n'est pas relevée dans vos réactions.
C'est que Beethoven renouvelle l'écriture pianistique. Pas dans toutes ses sonates, j'en conviens mais prenons, par exemple, la pathétique. il y a des articulations et des traits qui ne se trouvent dans aucun compositeur qui le précède.
En revanche, on ne peut pas dire, par exemple, que Chopin soit en filiation avec Beethoven. Chopin est un héritier de Bach : romantique dans l'âme car il nous parle de lui, mais classique dans la forme dans la quasi totalité de son oeuvre.
Il ne s'agit pas , dans mon esprit, d'une évolution, pas seulement mais surtout d'un rapport à l'écriture du piano.

Je pense que ce renouvellement de l'écriture pour piano va de pair avec l'exploration des possibilités tehcniques nouvelles offertes par le piano. Si Beethoven avait composé pour le clavecin, il n'aurait surement pas fait les mêmes compositions

[zarathoustra]

Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord.
Il y a quand même une chose d'importance qui n'est pas relevée dans vos réactions.
C'est que Beethoven renouvelle l'écriture pianistique. Pas dans toutes ses sonates, j'en conviens mais prenons, par exemple, la pathétique. il y a des articulations et des traits qui ne se trouvent dans aucun compositeur qui le précède.
En revanche, on ne peut pas dire, par exemple, que Chopin soit en filiation avec Beethoven. Chopin est un héritier de Bach : romantique dans l'âme car il nous parle de lui, mais classique dans la forme dans la quasi totalité de son oeuvre.
Il ne s'agit pas , dans mon esprit, d'une évolution, pas seulement mais surtout d'un rapport à l'écriture du piano.

Je pense que ce renouvellement de l'écriture pour piano va de pair avec l'exploration des possibilités tehcniques nouvelles offertes par le piano. Si Beethoven avait composé pour le clavecin, il n'aurait surement pas fait les mêmes compositions

Vous avez tous les deux entièrement raison. En revanche dire que Chopin a herité de Bach, je me mefie... Tous les musiciens se reclament et sont heritier de bach je ne dirais pas que Chopin l'est particulierement.

romantique dans l'âme car il nous parle de lui, mais classique dans la forme dans la quasi totalité de son oeuvre.

Sans blabla tu pourrais être plus precis pour m'expliquer ce que tu veux dire par là?