Aaaaaahhhhhhhhhh Passage de 4 mesures à jouer, Help!!!!!!!!!

[nox]

Oui oui je connais cette sonate, je l'ai dechiffrée, et comme je l'ai dit c'est tres difficile.
Mais d'une maniere générale je n'aime pas établir un classement de difficulté. C'est difficile selon le niveau de perfection auquel on veut le mener, c'est l'interprétation d'une piece qui est difficile.
Je pourris d'ailleurs régulierement ce cher MAC qui me chauffe les oreilles à coup de Lucette Descaves, héhé (C'est pour ton bien MAC )
Je n'aime pas comparer les pieces, chaque piece existe indépendamment, quand je me plonge dans une piece je ne la compare pas, et je ne me demande pas si c'est difficile. Comme je l'ai deja dit 23 fois environ, j'ai l'impression de mesurer de la tapisserie dans ces cas là "allez cette piece la, 14/20 pour la difficulté technique, 16/20 pour la musicalité, ca fait une moyenne de 15/20, à classer dans la catégorie B2, difficile mais pas trop"

[hailkay]

Ok, mais on viens de voir que tu trouvais la toccata de prokofiev plus difficile que l'étude.
Et bien je vais peut etre t'étonner encore mais je trouve l'étude de Prokofiev en question plus difficile au tempo auquel je souhaite la menée, que ce mouvement de cette sonate qui n'est pas très difficile techniquement. La toccata ce situant entre les deux.

On doit avoir des techniques qualités de technique très différente.

[nox]

Ok, mais on viens de voir que tu trouvais la toccata de prokofiev plus difficile que l'étude.

Oui mais comme je l'ai dit, ce sont des défis purement techniques.
Par contre si jvais pas me coucher jvais me faire interpréter la gueule par mon boss demain '-_-
Donc je m'arrete là pour ce soir ! bonne nuit et j'attends le post tryptique toccata/étude/sonate

[zarathoustra]

C'est vraiment pas interressant ce genre de débat sterile sur les difficultés comparés, surtout qu'on a tous des points de vues different sur les difficultés dans une même oeuvre.
De plus le classement de Lucette Descaves est plutôt reserver à des professeurs pour les guider dans un choix de morceaux à proposer, pas pour dire ceci ou celà est plus dur.
Enfin, arrivé à un certain niveau d'exigence de soi, de sa sonorité et de ses idées musicales on ne place plus du tout les difficultés d'un morceau dans le même ordre. Pour preuve, on fait souvent travailler les sonates classiques (Mozart, Clementi, Haydn, etc) aux élèves d'un niveau moyen dans un premier temps. Et, aux élèves d'un niveau très elevé dans les conservatoires superieurs du monde entier. La raison est simple quand tu as des harmonies et contrepoint moins riches tu as moins beaucoup moins de marge d'erreur.

Bref, de là à dire qu'est ce qui est le plus dur de la sonate de liszt, de mazeppa, de la toccata de prokofiev, du gaspard de la nuit, en passant par les concertos de rachmaninov la chaconne en ré de busoni, avec un arret sur les grosses sonates de Beethoven, et en terminant avec les etudes de virtuosité du monde entier, franchement ce genre de sujet n'a de valeur qu'à faire fantasmer les pianistes en mal de sensation forte...

Enfin bref, il est normal que le coté sportif du piano puisse faire fantasmer, à toutes les époques les compositeurs ont voulu creer l'oeuvre la PLUS difficile du monde. Mais au bout du compte ce qu'on peut conclure de tout ca c'est que le piano, c'est pas très difficile, il suffit juste d'appuyer sur des touches...

[Rubato]

Mais au bout du compte ce qu'on peut conclure de tout ca c'est que le piano, c'est pas très difficile, il suffit juste d'appuyer sur des touches...

C'est ce que disait mon arrière grand-mère :"Je joue peut-être très bien du piano mais je n'ai jamais essayé !!"

[nox]

C'est vraiment pas interressant ce genre de débat sterile sur les difficultés comparés, surtout qu'on a tous des points de vues different sur les difficultés dans une même oeuvre.
De plus le classement de Lucette Descaves est plutôt reserver à des professeurs pour les guider dans un choix de morceaux à proposer, pas pour dire ceci ou celà est plus dur.
Enfin, arrivé à un certain niveau d'exigence de soi, de sa sonorité et de ses idées musicales on ne place plus du tout les difficultés d'un morceau dans le même ordre. Pour preuve, on fait souvent travailler les sonates classiques (Mozart, Clementi, Haydn, etc) aux élèves d'un niveau moyen dans un premier temps. Et, aux élèves d'un niveau très elevé dans les conservatoires superieurs du monde entier. La raison est simple quand tu as des harmonies et contrepoint moins riches tu as moins beaucoup moins de marge d'erreur.

Bref, de là à dire qu'est ce qui est le plus dur de la sonate de liszt, de mazeppa, de la toccata de prokofiev, du gaspard de la nuit, en passant par les concertos de rachmaninov la chaconne en ré de busoni, avec un arret sur les grosses sonates de Beethoven, et en terminant avec les etudes de virtuosité du monde entier, franchement ce genre de sujet n'a de valeur qu'à faire fantasmer les pianistes en mal de sensation forte...

Enfin bref, il est normal que le coté sportif du piano puisse faire fantasmer, à toutes les époques les compositeurs ont voulu creer l'oeuvre la PLUS difficile du monde. Mais au bout du compte ce qu'on peut conclure de tout ca c'est que le piano, c'est pas très difficile, il suffit juste d'appuyer sur des touches...

Eh ben tout à fait ! et j'irai meme jusqu'à dire que le classement de miss Lucette est stupide et inintéressant meme pour les prof...
Classer la vallée d'Obermann de Liszt, les ballades de Chopin...quand on sait jouer tout ca, on a le niveau suffisant pour juger soi meme de la difficulté des pieces, on a pas besoin de ce classement de m*****.
Faire un petit classement avec des pieces faciles wai, mais apres comme l'a dit zara, c'est ridicule de vraiment comparer les difficultés des pieces.

[yaum]

Euh… je ne sais pas si « stupide », ou « classement de m**** » est bien approprié pour parler du travail de Lucette Descaves (qui n’est quand même pas la première venue en terme de prof ou de concertiste…)

Que je trouve son travail inutile pour moi-même parce que je me balance complètement de savoir si Mazeppa est en tête du classement ou pas, oui, d’accord. Mais partant du principe qu'en piano (comme dans beaucoup d'autres domaines) la difficulté technique est quantifiable, pourquoi ne pas la classer?

De la même façon qu’il y a quelques années ça m’intéressait de savoir laquelle de la valse favorite ou de la marche turque était classée comme la plus abordable avant d’aller claquer 5,50Frs, je suppose qu’il y a des gens que le classement à un gros niveau intéresse; moi pas, parce que je ne nage pas dans le même bassin qu’eux.

C’est d’ailleurs pour ça (je pense) que des trucs qui me paraissent incohérents doivent certainement avoir une explication, mais je ne la vois pas ; eux par contre, je suppose que si. Et c'est cette différence qui est intéressante.

[zarathoustra]

Ca me rapelle des questions aussi bete que :

Tu preferes ta mère ou ton père?
Tu prefererais être aveugle ou sourd?
Tu prefererais avoir une crotte de nez qui pend toute ta vie ou peter toutes les 5 secondes?

etc etc....

[nox]

Certes ! je suis virulent, mais je parle en mon nom, of course ! Bon ceci dit pour moi que le classement aie été fait par Lucette Descaves, Sviatoslav Richter ou Georgette Lemerre, mon avis reste le meme.
Je pars du principe que quand on a le niveau nécessaire pour jouer mazeppa, on n'a pas besoin de consulter un classement de difficulté.

Mais partant du principe qu'en piano (comme dans beaucoup d'autres domaines) la difficulté technique est quantifiable, pourquoi ne pas la classer?

D'une part, on vient de voir juste avant que justement non ca n'est pas vraiment quantifiable, ou alors à tres grosse échelle. hailkay trouve la toccata de Prokofiev plus simple que l'étude op2, et moi ca m'a fait tomber de ma chaise. Chacun son avis...Il y a tellement de parametres qui entrent en jeu...
D'autre part, à ce niveau, l'aspect technique n'est plus que la premiere étape d'une piece. La vallée d'Obermann a un mauvais classement (à quand le championnat des morceaux de piano ? ), sous-prétexte que techniquement elle n'est pas difficile. La j'objecte (sauvagement :p)
1) La technique à ce niveau, ca inclue la maîtrise de la palette sonore, la couleur du son etc...et c'est loin d'etre facile dans cette piece. Elle n'est pas tape à l'oeil mais beaucoup plus difficile qu'elle n'y parait.
2) La principale difficulté ne vient pas de la technique. A quoi bon consulter un classement, voir "ah super, c'est niveau schtroumpf en technique, jvais me le faire", pour ensuite passer 1an à se prendre la tete sur l'interprétation ? (pendant ce temps, on pourrait jouer 2 morceaux de niveau moyen schtroumpf).

Donc voila, j'arrive vraiment pas à imaginer qui pourrait consulter ce classement, et qu'est ce qu'on pourrait en tirer.
Apres évidemment, si des gens le consultent, je respecte leur opinion
(mais pas qu'ils l'énoncent devant moi, n'est ce pas MAC )

On pourrait créer un topic sur ce truc dites donc...ca a du succes...par contre moi j'ai deja dit tout ce que je pensais dans d'autres post qui n'y étaient pas consacré ^^

[yaum]

Ca me rapelle des questions aussi bete que :

Tu preferes ta mère ou ton père?
Tu prefererais être aveugle ou sourd?
Tu prefererais avoir une crotte de nez qui pend toute ta vie ou peter toutes les 5 secondes?

etc etc....

?? Si c'est pour les 5,50Frs, à l'âge que j'avais, c'était une somme, et tant qu'à faire, quitte à les dépenser en partoche, autant que ce ne soit pas pour rien, dans l'immédiat du moins; si c'est pour autre chose, pas pigé.

[...]
1) La technique à ce niveau, ca inclue la maîtrise de la palette sonore, la couleur du son etc...et c'est loin d'etre facile dans cette piece. Elle n'est pas tape à l'oeil mais beaucoup plus difficile qu'elle n'y parait.
2) La principale difficulté ne vient pas de la technique. A quoi bon consulter un classement, voir "ah super, c'est niveau schtroumpf en technique, jvais me le faire", pour ensuite passer 1an à se prendre la tete sur l'interprétation ? (pendant ce temps, on pourrait jouer 2 morceaux de niveau moyen schtroumpf).[...]

D'où l'intérêt d'un classement, on sait d'avance où on va, non?

Entendons-nous bien, je ne défends pas le principe du classement avec consultation obligatoire, mais je ne vois pas pourquoi ne pas en tenir compte; à on avis, celui qui classe à joué le morceau, ou fait jouer, et même si c'est subjectif, c'est toujours une expérience à prendre: celle de quelqu'un qui a fait. Et en en prenant plusieurs, on a quand même une idée générale qui doit s'approcher de la réalité.

PS: Pour info, je n'ai pas le classement de L. Descave, mais celui de H. Lemoine place la Vallée d'O. au 16° sur une échelle de 17 avec quelques exceptions à 18 pour Liszt mais je ne sais pas si c'est un "bon classement" ou pas...

PPS: d'ailleurs, il suffit de reprendre l'exemple de Jemboy (sur ce forum ou sur le sien je ne sais plus) qui avait établi une hiérarchie entre Mazeppa et les variations de Bizet ou l'arrangement de la marche turque au motif de la durée. Perso, je ne jouerai jamais l'un des trois, mais son avis sur la difficulté était quand même intéressant non?

[nox]

Ben encore une fois je parle en mon nom.
Moi je n'y vois pas le moindre intérêt, toutes les oeuvres à ce niveau sont également difficiles si on veut les jouer correctement.

Encore une fois, oui ca serait utile à titre indicatif pour certains, mais je pense que ceux qui projettent de jouer ces morceaux ont un niveau suffisant pour évaluer la difficulté par eux meme. Autant quand on débute ou a besoin de reperes, autant quand on joue mazeppa de Liszt, on est un grand garcon et on se prend par la main hein.

[zarathoustra]

Je n'ai aucun de vos classements en ma possession mais ce que je peux dire par exemple c'est que je situe par exemple la waldstein très haut dans le niveau. Pour des raisons personnelle il me parait extrement dur de bien jouer cette sonate que j'ai toujours posé dans un coin en me disant que je n'ai pas le niveau. J'imagine que cette sonate ne doit pas être classé parmi les plus difficiles et qu'on doit certainement trouver l'appasionata devant que j'ai travaillé un temps (erreur de ma part mais bon), du chopin, du liszt, du rachmaninov, etc que j'ai dejà du joué et m'en suis peut être pas trop mal sorti.

D'où la notion de difficulté finalement assez flexible. Je suppose même que Lucette Descaves a du dire que son classement était d'ordre indicatif (si henri lemoine en sort un c'est autre chose, ils sont très bons pour fabriquer de l'argent).

C'est sûr qu'à un certain niveau je ne vois pas tellement l'interet. Classer les etudes de Chopin par exemple, c'est pas très logique, comment peut on par definition classer une etude qui a pour but de traiter un problème particulier? Si on l'etudie c'est bien qu'on veut progresser dans ce problème et donc que ce problème est à prendre à part. Certains pianistes ont une meilleure main gauche que d'autres et inversement, d'autres on un problème parce qu'ils on un son peu puissant d'autres un son trop puissant, certains sont meilleurs chez Beethoven que chez Bach, d'autres ont... etc etc, si on considère l'aspect purement physiologique, ce classement ne peut être qu'indicatif.

Enfin enfin

[yaum]

Je n'ai aucun de vos classements en ma possession mais ce que je peux dire par exemple c'est que je situe par exemple la waldstein très haut dans le niveau. Pour des raisons personnelle il me parait extrement dur de bien jouer cette sonate que j'ai toujours posé dans un coin en me disant que je n'ai pas le niveau. J'imagine que cette sonate ne doit pas être classé parmi les plus difficiles et qu'on doit certainement trouver l'appasionata devant que j'ai travaillé un temps (erreur de ma part mais bon), du chopin, du liszt, du rachmaninov, etc que j'ai dejà du joué et m'en suis peut être pas trop mal sorti.

D'où la notion de difficulté finalement assez flexible. Je suppose même que Lucette Descaves a du dire que son classement était d'ordre indicatif (si henri lemoine en sort un c'est autre chose, ils sont très bons pour fabriquer de l'argent).

c'est simplement les classements qui sont au dos des partoches, (la première que j'ai achetée a une 30aine d'années, donc c'est pas nouveau; pas très apprécié Lemoine par ici..hmm? ) Donc, si j'en crois ce qui est inscrit, la Waldstein est notée 15°, pareil que l'appassionata...

C'est sûr qu'à un certain niveau je ne vois pas tellement l'interet. Classer les etudes de Chopin par exemple, c'est pas très logique, comment peut on par definition classer une etude qui a pour but de traiter un problème particulier? Si on l'etudie c'est bien qu'on veut progresser dans ce problème et donc que ce problème est à prendre à part. Certains pianistes ont une meilleure main gauche que d'autres et inversement, d'autres on un problème parce qu'ils on un son peu puissant d'autres un son trop puissant, certains sont meilleurs chez Beethoven que chez Bach, d'autres ont... etc etc, si on considère l'aspect purement physiologique, ce classement ne peut être qu'indicatif.

Enfin enfin

Pour Chopin, les études sont classées par cahier, 17° chacun.

Il est clair que ce n'est que quelque chose de subjectif (cf supra); mais partant du principe que monter une gamme MD est plus facile que MG ou mains ensembles, ou que en tierce etc... tout au moins pour le commun des mortels, ça permet d'avoir une idée.

Alors, je suis d'accord, à un certain niveau, vu du mien, ça ne me parle pas beaucoup; mais pour quelqu'un qui y est, ça doit être plus explicite.

Je prends un exemple "presqu'au hasard" Mazeppa est 18° et feux-follets est 16°... Pourquoi je n'en sais rien, mais si quelqu'un les gère tous les deux, son avis sur la question est le bienvenu.

C'est ce que j'ai voulu dire à Nox en parlant de Jemboy, qui lui voyait des différences de difficultés dans ce qu'il jouait, et question niveau, c'était suffisament relevé pour qu'il soit crédible.

[zarathoustra]

Alors les etudes de chopin sont plus difficile que feux follets mais moins que mazeppa et plus difficile que waldstein et appasionata.

Mais plus generalement on donne la waldstein plus facilement à jouer que l'appasionata et les etudes de chopin sont abordés assez rapidement dans le cursus d'un pianiste. Tandis qu'avant de jouer feux follets ou encore mazeppa il peut se passer un certain moment ...


Donc .... cherchez l'erreur...

[nox]

C'est ce que j'ai voulu dire à Nox en parlant de Jemboy, qui lui voyait des différences de difficultés dans ce qu'il jouait, et question niveau, c'était suffisament relevé pour qu'il soit crédible.

Bien sur qu'on en voit ! ce que je n'aime pas c'est le fait de les quantifier, comme si ca se mesurait. A ce niveau y'a pu grand chose d'objectif dans la difficulté...
Enfin je trouve

[zarathoustra]

J'ai trouvé un bon exemple pour faire la difference entre les niveaux.

Compare quelque choses de vraiment pas top avec quelque chose de genial ca en dit long sur le niveau.....

Le pas top :

http://fr.youtube.com/watch?v=8yDpKxxUu ... re=related


Le genial :

http://fr.youtube.com/watch?v=rJcfBDwSX6I


Et puis le tout le monde peut jouer :

http://fr.youtube.com/watch?v=_rXdlwFa2 ... re=related

Il en dit quoi henri lemoine?

[yaum]

Ben que justement, certains devraient s'intéresser à son classement, non?

Bon bref, c'était un simple point de vue (que je continue à partager of course).

[zarathoustra]

Ahahahaa vue comme ca... J'ai presque envie de te donner raison...

Je me marre très bien repondu!

Allé : Vive Henri Lemoine !

[Dogane]

Mais plus generalement on donne la waldstein plus facilement à jouer que l'appasionata et les etudes de chopin sont abordés assez rapidement dans le cursus d'un pianiste. Tandis qu'avant de jouer feux follets ou encore mazeppa il peut se passer un certain moment ...

Donc .... cherchez l'erreur...

ah bon, parce que moi je n'ai jamais entendu dire que la Waldstein était plus facile que l'Appassionata ! en tout cas moi j'ai jamais osé touché cette sonate alors que l'appasionnata ne m'a "pas trop" (tout est subjectif) posé de problèmes.
quant aux études de Chopin, la "note" concerne le cahier ENTIER. J'ai jamais vu qu'on donnait un cahier entier à un jeune pianiste ! (à quel âge as-tu joué l'op.25 n°11 ???)
c'est peut-être (même sûrement) inutile de classer des oeuvres qui n'ont rien à voir entre elles mais Lucette Descaves n'est pas complètement idiote non plus.

[nox]

Nonon, comme je l'ai dit j'ai été virulent mais c'est juste pour donner un peu de force à mes paroles :p
Je ne traite pas Mme Descaves d'idiote.
Simplement je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'un pianiste expérimenté se dise un truc du genre "Tiens je bosserai bien ca, mais je vais aller voir dans le Descaves si c'est pas trop dur" ou "je bosserai bien un truc pas trop chaud, je vais aller voir dans le Descaves ce qui est à mon niveau"