Doigts ou bras? Mais Régularité ?Mvt Parasites?Avant-bras?Ga

[hailkay]

Bonsoir,

« Il ne faut jamais oublier qu’on ne joue pas avec le bout du doigt, mais avec la phalange, de sorte que celle-ci repose presque à plat sur la touche » (Liszt).

« Frappe avec le bout du doigt » (Gat). (Et le jeu avec les doigts arrondis?)

« Enseigner à lever le doigt de manière à pouvoir « frapper » mieux, fut l’une des chimères du passé » (Matthay).

"Deppe et les modernes renoncent à vouloir « égaliser » les doigts, à rendre leurs muscles également forts et leurs actions également rapides. "

Grâce au développement de la cinématographie, la technologie se servit du ralenti : les secrets de la technique du piano révélés par le film (Louta Nouneberg). On mesura aussi le poids de chaque doigt (petit doigt : 15,5 g, index : 25 g etc.)

Deux conceptions opposées, axe de tout ce paragraphe :

l’ancien jeu actif des doigts considérés comme des petits marteaux;

Leur rôle purement accessoire, en tant que points d’appui pour le poids du bras.


-Ca fait un bail que je suis pas venu poster en raison de la rentrée scolaire (1ere année de Fac), du changement de rythme etc., mais je suis régulièrement vos sujets.

J'ai repris il y a 1 mois des cours avec un professeur de piano, et il s'avère sa conception de la musique, enfin de la technique plus particulèrement était en tout points opposé à la mienne.
C'est un pro, alors je prends son enseignement plutôt que le mien, c'est sûr.
Je résume globalement:

Je pensais que la façon de jouer au piano, devait être comprise en un mouvement global de tout le corp, au regard de ça, d'ailleurs, je suis aller voir un certain ouvrage de la technique pianistique, et j'ai même lu la citation suivante, professé par bach, et reprise par d'autres professionels, maîtres enfin vous voyez ce que je veux dire.
La citation, quelque peu tronquée, mais non altérée en sa signification est la suivante : Jouer avec les doigts est une chimère, ce sont les épaules et les bras qui jouent.

Nb : Quand on pense aux préludes et fugues que Bach à écrit, on pourrait se retrouver désorienté, et pourtant c'est bien lui qui à dit ça. Vérifiez par vous-même.

D'autres précisions scientifiques sont venues completer à fortiori cette nouvelle vision de voir la technique pianistique, précision d'ordre scientifique du type : " On a découvert que ce sont les gros muscles, des épaules et même du dos, et non les petits(muscles de la main) qui sont capables de la plus infime variation de sonorité, de la plus minime nuance"
Ceci est vrai, c'est indéniable.

Ainsi, j'avais cru que les portes de la vraie compréhension de la technique, et par delà d'une possibilité d'interprétation, s'étaient ouvertes à moi, puisque les mouvements doivent être amples, relachés, partant des épaules.

Cepandant au dires de mon professeur de piano (ayant enregistré des CDs, possédant une certaine renomée à l'internationale, ayant cotoyé d'autres "grands" du piano, enfin rien d'extraordinaire, mais un bon pianiste!) a déceler des mouvements non pianisiques dans mon jeu à savoir la rotation du poignet en jouant la gamme de Do majeur par exemple.
Selon lui, et j'imagine qu'il y a un certain rigorisme de la technique pianistique pour arriver à des "standards" de qualité, donc je dirais peut-être faussement, selon la technique académique de haut niveau, le poignet ne dois pas bouger
D'ailleurs, il m'a fait la démonstration, faîtes la chez vous, vous vous rendrez compte peut-être de vos défauts et qualités, en jouant une Gamme de Do Majeur (toutes les notes blanches) en partant des plus aigues, et en déscendant tout clavier, en remontant... redéscendant, bref dans n'importe quel sens, son jeu était Net, Perlé, Parfait, tous les doigts avaient " la même sonorité "
Or moi j'ai essayé et...Au passage du pouce après le 4e doigt, il en résulte un affaiblissement de la sonorité, une irrégularité.
(Pour s'en rendre compte, jouer la gamme de Do Majeur, avec le passage du pouce sous le 4e doigt les yeux fermés assez vélocement)
Cet affaiblissement de sonorité était dû d'une part à une faiblesse du pouce (je n'avais pas conscience de la "voute de la main" (le creux de la paume quand vous la pliez, et qui donne force aux doigts, il faut donc pour jouer perlé, pur, une conscience et bonne régularité de la voute de la main) mais aussi à cette petite rotation de poignet et/ou de l'avant bras qui ne doit pas éxister. (Or elle est préconisée par les "technologues" modernes tel Breithaupt enfin qu'a une vitesse moyenne, après ce n'est plus la peine de faire la rotation ; m'enfin!..)

J'ai regardé des vidéos de Professionels sur Youtube, et j'ai remarqué que des fois, c'est vrai le poignet ne bouge pas, ce ne sont que les doigts qui bougent, notament dans Mazeppa de Berezovsky, tout au début.
Mais par contre dans d'autres morceaux le poignet suit le mouvement du bras, et paraît plus naturel, ce ne sont pas les doigts qui "machinent" mais le poignet qui confère sa force aux doigts(conception que j'avais)

Alors je suis un peu perdu.
2e conception de mon prof : Il n'est pas bon d'aplatir les doigts quand on joue,(pour preuve prenez deux doigts, genre le majeur et son pote à coté, et jouez sur une table(pas de son nécessaire) comme si vous jouiez sur un piano, mais de deux manières différentes,à plat, et ensuite en plus avec le bout des doigts, et écoutez)car le son est plus propre, plus "vrai"
Oui mais Horowitz jouait à plat alors! Comment ca se fait?
Oui c'est vrai me dit mon prof mais regardez des vidéos de lui quand il était jeune, il ne tenait pas ses doigts à plat.
C'est en vieillissant ca lui demandais moins d'effort.
C'est vrai.. Regardez Perlemuter(agé)dans Scarbo (youtube).
Et Gould Alors?
Bon bein lui il a carrément réinventer un système c'était un génie.
Bon ok...

D'accord donc récapitulons, le travail des doigts en premier et jouer les doigts plus arrondis sur le piano.
J'ai essayé "sa méthode" depuis donc 1 mois. et il est vrai mon jeu acquiert plus de force et plus de nuance.
Un autre concept : Je croyais qu'il fallait être totalement détendu pour jouer... Le concept du "poids mort" et finalement j'apprends que pour plus de nuances, il est bon de gérer la délicatesse du toucher ou non par les épaules, ce qui implique une certaine contration des épaules (très légere certes).
Mais comment faire une Gamme de Do Majeur Légato sans mouvement accompagnateur du poignet ? Moi j'ai du mal, je ne sais pas... Et pourtant mon prof me le refait à chaque fois sur demande.

Décontraction ? Accompagnement des doigts par le poignet ? Ou immoblisme, et travail des doigts, pour éviter les mouvements parasites ? Synthèse des deux ?
Oui m'enfin bon c'est soit l'un soit l'autre non ? Faut pas avoir le *** entre deux chaises ? Si ?

Ayant ce doute en tête je suis aller consulter un site sur la technique qui dit donc en somme que ces deux conceptions sus-mentionnées, s'opposent... Mais enfait se synthétisent et qu'avec le temps si la conception que l'on a de la technique est assez forte, on intègre et on oublie tout ca, je suis d'accord avec ça... Mais quel est la bonne représentation à ce faire? prédominance des doigts ? Des doigts ronds? Des doigts plats? Ou les épaules, avant-bras etc...?

Un pianiste amateur d'un assez haut niveau (genre Ondine de Ravel)
M'a dit une phrase qui me semblait vraiment vraie : Essaye avec sa méthode, puis avec la tienne, et tu verras laquelle te convient le mieux, il n'y a qu'en son soit, qu'on trouve la vérité.
Mais si je me trompe et que j'apprends faussement ? C'est dailleurs ce qui s'est passé, et là, mon prof me corrige en me parlant des doigts etc...Et son jeu, dans les gammes est irréprochable, et puissant.

http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89tude ... _technique

Post scriptum : Rappelons quand même que "la technique n’est qu’un moyen d’atteindre l’art, devant lequel elle s’efface, un moyen qui permet à l’exécutant d’accéder à l’humble et redoutable rang d’interprète."
Autant bien l'apprendre...

[zarathoustra]

Ahh tu decouvres les joies des écoles pianistiques de leurs techniques respectives de leurs interpretations etc... !

Je pense que tu devrais écouter ce qu'il te dit car c'est tout à fait justifier et rien n'est faux. De plus jouer comme Liszt , Gould où Horowitz, c'est souvent bon pour Liszt, gould où Horowitz... mais pas forcement pour toi...

Je m'explique : Après des heures et des heures (compte les heures en années) de repetition technique des gestes simples on peut vraiment acquerir des reflexes physiques de ce qui est meilleur pour nous. MAIS sans être guidé par quelqu'un (je prefere preciser quelqu'un de fiable, on peut trouver des profs eux même pas très abouti) on peut acquerir des mauvaises habitudes de gestes parasites qui vont se traduire par des erreurs grossières dans la musique.

Ce qui est bon à savoir en parlant de technique pianistique c'est qu'elle ne sert qu'à mieux vehiculer tes sentiments dans la musique. Donc si ta technique n'est pas naturelle tu ne joueras pas naturellement...
Le but de la technique au piano est de faire de chaque problème technique quelque chose de naturelle. Le piano lui, est mal fait pour les mains. d'abord il y a ce problème de touche noir et blanche qui ne sont pas à la même hauteur (or ta main est plutot droite au niveau verticale) ensuite le clavier est droit (or ta main ou plutot tes bras/ton corps fait naturellement des gestes plutot courbe au niveau horizontale). Donc à la base le piano n'est pas bien adapté à ton anatomie.

Ensuite concernant la technique en elle même le passage du pouce dans une optique horizontale n'est dejà pas naturelle puisque ton pouce sert à l'origine à saisir quelque chose et non passer sous la main. Les tierces elles aussi ne sont pas naturelles (où dans la nature fait-on des 13 24 35 24 13???) Pareil pour les montés en octave passer son 4 au dessus du 5 c'est completement tordu.... Etc etc....

Bref c'est toute la difficulté du piano apprendre à son corps à faire quelque chose qui n'est pas naturel quelque chose qui le deviendra... Un enfant doit faire un effort assez intense pour apprendre à marcher "penser au pied droit qui reste au sol puis bouger le gauche etc..." Puis au fil du temps ce mouvement devient evident et tu n'y reflechis plus. Au piano c'est un peu le même systeme je t'assure qu'avec beaucoup d'experience les mouvement de la main sur le clavier deviennent assez evident et chaque problème technique pianistique trouve une solution.

C'est à partir de ce problème qu'on trouve plusieurs écoles de ce qu'il faut faire ou ne pas faire mais au final c'est plus ou moins à toi de trouver ta façon de faire tout en écoutant bien l'experience de ceux qui sont passer avant toi...

La technique au piano = vaaaaaaste problème !!!

[hailkay]

Je te remercie pour ton long message et complet, on sent que tu t'y connais et que le sujet te passione.

Comme une personne nouvelle arrivant dans une salle de conférence où des propos ont déjà été échangés, je n'étais pas au courant qu'il éxistait une problématique sur la technique pianistique et des écoles différentes.

Je vais donc prendre les enseignements de mon prof, lui poser d'autres questions sur les mouvements des bras etc...
Et arriver à un niveau ou j'aurais épuré les gestes parasites, et parmi cette nouvelle contrainte (des gestes à ne pas faire) trouver ma liberté d'expression, et peut-être comme tout artiste qui se respecte(lol) déroger à la règle une ou deux fois.

Mais il me reste à tout reprendre 'presque' à zéro.

PS : Je fais une demande d'ordre général dans un autre post, qui consiste en l'interprétation par un membre de Pianomajeur d'un court passage (4 mesures) pour qu'on m'exprime les sensations en jouant ce passage, et comment il faut le jouer, car il me pose des problèmes des plus Dyonisiaques.

[burns300]

pour les montés en octave passer son 4 au dessus du 5 c'est completement tordu

garghhh..! on peut faire ça
Au secours!

[Doc2Pok]

Le plus dur c'est le passage du 2 sous le 5 blague à part, dans plusieurs tout petits traits rapides qui comptent entre 4 et 6 notes environ, je me pose très souvent la question "dois-je jouer ces notes du bout des doigts, ou bien "à plat" avec la falange" ben en fait il se trouve que quand je m'efforce à le jouer du bout des doigts j'y arrive, mais quand je reprend le passage dans mon morceau ben sans réfléchir mes doigts optent pour la solution fénéante, et ils s'applatissent tous comme des flémards mais je sens que le trait serait plus net joué du bout des doigts... vous en pensez quoi ?

[Rachma]

Bah tu as tout dit toi même....

[Jean-Luc]

Question intéressante, mais difficile d'y répondre.
Zarat a tout dit en fait!
Personnellement, je pense qu'il faut savoir faire les deux techniques. Ca dépend de ce qu'on joue, après reste à savoir qu'est-ce qui te convient le mieux pour une difficulté donnée.

[zarathoustra]

Nous autres pianistes français nous avons comme heritage une technique issu des enseignements de Cortot qui preconise des doigts bien crochu et une main toujours parallèle aux touches noirs. Pour aller plus loin les doigts devraient même toujours jouer dans un périmètre d'environ deux centimètres à la limite des touches blanches et noirs pour avoir un touché le plus regulier possible. En effet, le piano fonctionnant sur le principe du levier si on joue une note au bout des touches puis l'autre au fond des touches il faut faire une pression bien inferieur à la première pour avoir un son régulier en intensité(dans ce cas precis)...

Chez les russes par exemple on joue les doigts bien plus plats ce qui donne une plus grande souplesse au touché mais qui demande aussi une bien plus grande maitrise de Newton ! exemple parfait : un Horowitz...

Après on peut toujours aller plus loin dans ce qui est bon ou mauvais ce qui est pratique et ne l'est pas etc etc...

Pour jouer chopin il faut souvent avoir les doigts plats pour avoir une sonorité plus chantante (mais l'inverse n'entraine pas forcement un son moche)...

Plus on avance dans le temps de la littérature pianistique plus on constate que les mouvements sur le clavier sont grand et donc plus on doit placer le tabouret loin du clavier pour avoir un accès facile au clavier (chez Chopin, Liszt, Rachmaninov, et plus tard les contemporain) A l'inverse en etant proche du clavier on peut plus facilement pétrir les touches pour former un son dans des lignes mélodiques et harmoniques (chez Bach et plus loin Mozart, Haydn...)

La technique on pourrait en parler des heures mais finalement c'est plus une question d'habitude que de théorie (NB:pour moi) et le meilleur moyen c'est de repeter les formules et difficultés techniques à l'infini...

D'ailleurs la technique pianistique de ce point de vue n'est pas très compliqué on constate quelques problèmes simples et à chaque problème simple viennent s'ajouter des sous problèmes qui eux même ont des sous problèmes etc...

Encore une fois même si le sujet m'intéresse je ne pense pas qu'il soit forcement vitale pour un pianiste d'en connaitre tous les secrets... Finalement ce qui a de plus important au delà de tout c'est de laisser son oreille guider ses mouvements car on fait de la musique avant tout et c'est peut etre là que se trouve la solution de tous les problèmes !

[egtegt]

Encore une fois même si le sujet m'intéresse je ne pense pas qu'il soit forcement vitale pour un pianiste d'en connaitre tous les secrets... Finalement ce qui a de plus important au delà de tout c'est de laisser son oreille guider ses mouvements car on fait de la musique avant tout et c'est peut etre là que se trouve la solution de tous les problèmes !

Tout à fait d'accord avec toi : il est bon de s'intéresser au fonctionnement mais il ne faut pas oublier que le but ultime, c'est le son.

Sinon, on risque de devenir un technicien au lieu d'un pianiste