PRemière Ballade de Chopin

[Feanaro]

Voila j'ai enfin trouvé un prof qui m'a épinglé et m'a lancé sur la première ballade de chopin...quelles sont vos impressions, et conseils si vous en avez...merci bcp !!!

[anuradha]

Le fait que ce morceau soit très connu et donc familier pour l' oreille peut être une difficulté. Il faut faire un effort véritable pour le redécouvrir en nous même et trouver la justesse dans l' interprétation.
bon c'est l'heure du petit déjeuner !

[nox]

C'est le morceau mascotte du forum ^^
Je pense que deja une petite recherche de "1ere ballade" sur le forum te donnera de quoi faire

[MAC]

Des sujets comme ça sur la 1ere ballade on en voit presque tous les mois
On a quelques enreistrements, dont un de Jean-luc sur youtube, je ne me souviens plus des autres (désolé les autres )

Au fait, j'en profite pour demander quelques liens sur l'"histoire" de la 2eme ballade que je viens de commencer, ça m'aiderait un peu pour l'interprétation de la 1ere page (qui n'est pas facile!). En fait, je me demande si ça ne serait pas ce premier thème (qui est repris après) qui soit le plus difficile dans ce morceau (avec la coda bien-sûr) Pour ceux qui l'ont travaillée (y en a-t-il?), est-ce que vous partagez ce point de vue ou vous n'avez aucun problème d'interprétation?

MAC

[Dogane]

Au fait, j'en profite pour demander quelques liens sur l'"histoire" de la 2eme ballade que je viens de commencer, ça m'aiderait un peu pour l'interprétation de la 1ere page (qui n'est pas facile!). En fait, je me demande si ça ne serait pas ce premier thème (qui est repris après) qui soit le plus difficile dans ce morceau (avec la coda bien-sûr) Pour ceux qui l'ont travaillée (y en a-t-il?), est-ce que vous partagez ce point de vue ou vous n'avez aucun problème d'interprétation?

Ah, la 2ème ballade....sublime cette pièce . Je l'ai travaillée. Pour le 1er thème... qu'est-ce qui te fait dire qu'il est plus difficile que le reste, quelque chose qui te pose problème en particulier ? Moi je me souviens avoir passé infiniment plus de temps sur le presto con fuoco !
C'est vrai, ce thème n'est pas si évident que ça, mais le plus important c'est de bien respecter le rythme, surtout éviter tout alanguissement. Après avec un peu de travail il tombe bien sous les doigts et il est finalement assez simple à interpréter car on a un peu toujours la même chose.
Je ne crois pas qu'on puisse le comparer au presto con fuoco, qui n'est pas une "simple" suite de notes compliquées... il y a une vraie recherche interprétative à faire pour arriver à quelquechose de puissant et saisissant, et cohérent avec le 1er thème....là je m'étais bien amusée pour arriver à en faire quelquechose de potable ...

[Feanaro]

Eh bien, pour être franc, si j'ai crée un nouveau post sur la première ballade de chopin, c'est parce que je me suis aperçu que dans la recherche "première ballade de chopin" ne m'a conduit que sur des milliers de poste sur lesquels on s'écrie " ah encore un ", "ah c'est le morceau mascotte", "tout le monde joue ca sur ce forum", ce qui honnetement n'est pas vraiment utile quand à la manière de travailler. Donc je réitère ma question, quelles sont vos impressions et vos conseils eventuels sur la PREMIERE ballade de Chopin, et non la deuxième. Merci

[anuradha]

Tu as raison d' etre un peu ferme , ils n' ont qu' à ouvrir un post sur la 2e
Les anciens aiment bien leurs messages un peu moisis
Plus sérieusement, commencer ce morceau impérativement par le presto con fuoco et revenir jusqu'aux premières pages car les difficultés vont croissantes.

[Rachma]

oui c'est bien vrai après tout! que dire sur la première...je ne l'ai pas jouée....mais je peux juste te dire de faire attention à ne pas tomber dans la virtuosité gratuite et bourrine dans le presto..... mais sinon je suis étonnée que ton prof t'ait donné ça, par rapport à l'autre post sur la ballade de brahms.....c'est quand même 10 fois plus difficile de mener la premier ballade de Chopin, que ce soit techniquement mais surtout musicalement, que celle de brahms.

[nox]

J'ai bossé la 2eme, et c'est vrai que j'ai autant voir plus bossé l'entrée et le premier theme que le 2eme. La maniere de rentrer dans le morceau et de soutenir le theme sans faiblir durant les 2 premieres pages, c'est pas évident !
Selon Schumann (qui le tiendrait de Chopin lui meme), les ballades sont inspirées de poemes de l'immense poete polonais Mickiewicz. Mais bon cette version est souvent remise en question, et au final je crois qu'il ne faut pas trop accorder de crédit à ces "inspirations". Néanmoins ca peut donner une idée de l'esprit du morceau.
La 2eme ballade c'est "le lac de Willis"
Voila ce que j'ai dans l'édition Cortot (in english people, sorry)
"This lake, "smooth as a sheet of ice, in which by night, the stars gaze upon their own images", is situated upon the site of a town formerly besieged by Russian hordes. In order that they might escape the shame which threatened to befall them, heaven granted that the earth should suddenly be laid open, and swallow up the young Polish maidens, rather than that they should be delivered into the hands of the conquerors
Transformed into strange mysterious flowers, thenceforward they have adorned the shores of the lake. Woe be unto him who touches them !"

EDIT : dsl je viens de lire le message demandant uniquement les impressions sur la premiere ^^
Bon je laisse mes indications sur la 2eme à titre indicatif mais donc je poste également sur la premiere.

La premiere a également son histoire d'ailleurs, mais personnellement je prefere me construire ma propre histoire sur ces morceaux :p

Deja, je trouve important de travailler ce morceau AVANT d'écouter 50 versions si possibles, et de s'en imprégner. C'est un morceau extremement joué, et c'est pas évident de ne pas etre influencé par les grandes interprétations.
Je sais que j'avais pour ma part essayé de "revenir aux sources" en me disant "non je ne joue pas la premiere ballade de Chopin, j'ai un morceau devant moi, une mélodie, qu'il faut chanter, jouer, interpréter" et en essayant d'écouter d'une oreille neutre comment MOI je voudrais entendre par exemple le premier theme.
Eh ben c'est deja pas si évident.
Techniquement, of course tout le monde t'attend au tournant sur le final, donc c'est bien qu'il soit assez nickel, mais il est vraiment costaud.

D'une maniere générale, je trouve qu'il manque souvent dans les interprétations un véritable fil conducteur, et l'interprete se contente de juxtaposer les parties de la piece, de les enchaîner, sans leur donner de sens les uns par rapport aux autres. Par exemple tous les retours du theme ne tombent pas comme des cheveux sur la soupe, et prennent leur sens en fonction des parties qui les encadrent. Il y a pas mal de reflexions avant de se lancer sur le clavier quoi

PS : faut pas exagérer sinon hein, dans les posts anciens y'a pas que du "fais une recherche". Des que quelqu'un poste une interprétation (et y'en a eu quand meme une floppée) y'a moults commentaires et conseils

[MAC]

Pour le 1er thème... qu'est-ce qui te fait dire qu'il est plus difficile que le reste, quelque chose qui te pose problème en particulier ? Moi je me souviens avoir passé infiniment plus de temps sur le presto con fuoco !

Je parle évidemment de la question de l'interprétation, comme l'a dit Nox:

J'ai bossé la 2eme, et c'est vrai que j'ai autant voir plus bossé l'entrée et le premier theme que le 2eme. La maniere de rentrer dans le morceau et de soutenir le theme sans faiblir durant les 2 premieres pages, c'est pas évident !

Ne pas donner quelque chose de "fade", là est la difficulté (à mon avis c'est pour ça que Lucette Descaves l'a classée du niveau de la 4eme ballade, sans compter la coda... d'ailleurs aça m'a étonné d'y voir la 1ere ballade loin derrière les 3 autres)

Toujours est-il, désolé Feanaro, si je puis te donner déjà un conseil sur la 1ere ballade: commencer par la coda! On en avait déjà parlé, j'ai bien cherché, mais il semblerait que le moteur de recherche et quelques problèmes ( )
Sinon voila la vidéo de Jean-Luc: http://fr.youtube.com/watch?v=SfTTQDQTYI0

MAC

[Dogane]

Je parle évidemment de la question de l'interprétation, comme l'a dit Nox:

oui j'avais compris.Ce que je voulais dire c'est que même niveau interprétation, le presto con fuoco est à mon avis plus problématique. C'est vrai qu'on a souvent tendance à dire que les passages lents sont plus difficiles à interpréter que les passges rapides, mais dans cette ballade je ne suis pas tellement d'accord : C'est facile de tomber dans la virtuosité gratuite ou dans une interprétation vide et creuse.

pour revenir à la 1ère ballade.Je ne l'ai pas joué donc je n'ai pas de conseils précis à te donner. Par contre la seule chose que je pourrais dire, qui rejoint ce que dit Rachma et qui vaut pour tous les morceaux : assure toi d'avoir vraiment le niveau pour jouer cette pièce. Le problème de ce morceau, c'est qu'il a beau être très populaire, il n'en reste pas moins très difficile. 90% des gens qui jouent cette ballade n'ont pas le niveau, et du coup, dans 90% c'est un massacre. et puis tu risques de te décourager rapidement. Commence donc par la coda ou le passage central (le plus difficile) et tu seras fixé.

[Feanaro]

Le prof m'a demandé de jouer pour lui, il m'a écouté, on a travaillé, et il m'a lancé la dessus...j'en déduis qu'il doit penser que je m'en sortirai, sinon quel intérêt !! en tout cas merci pour vos conseils je vais commencer par le presto con fuoco et je verrai bien ce que ca donne !! see u

[anuradha]

" ... il est parfois difficile, avec des étudiants qui n' ont que 10 ans de pratique de piano , de porter à maturité une de ces 4 ballades...." répertoire gradué des oeuvres pour piano.
Suit l' ordre de difficulté des ballades : 3e , 1 ,2 et 4e
c'est quand même pas définitif, c'est juste une indication.

[nox]

Ne pas donner quelque chose de "fade", là est la difficulté (à mon avis c'est pour ça que Lucette Descaves l'a classée du niveau de la 4eme ballade, sans compter la coda... d'ailleurs aça m'a étonné d'y voir la 1ere ballade loin derrière les 3 autres)

Je crois que si tu reparles encore de cette s******* de classement de Descaves, je vais mettre ta tete à prix (cher)
Je trouve ca vraiment agaçant de vouloir classer les 4 ballades...c'est laquelle la plus dure ??? on s'enfout, il faut énormément bosser pour les amener à maturité comme l'a dit anuradha, ca ne se fait pas en quelques mois.
Si c'est un classement purement technique, quel intérêt ? savoir jouer un morceau techniquement si apres on n'est pas capable de l'interpréter de maniere correcte ca sert à rien.
Si c'est un classement qui se veut plus profond que la technique pure, je suis bien curieux de savoir par quel critere magique venu de nul part on peut décider qu'un truc est plus facile ou difficile à interpréter qu'un autre...
Et quand bien meme ce classement vaudrait quelque chose, j'en vois pas l'intérêt , à part de se dire "waaaaa je joue la plus dure des 4 ballades de Chopin je suis trop fort".
Il s'agit de musique, d'art, et de subjectivité, de ressenti et d'émotion. Je n'aime vraiment pas qu'on classe les pieces ou qu'on leur attribue un degré de difficulté, j'ai l'impression de mesurer de la tappisserie !!!
C'est comme ces mecs sur Youtube qui commentent en disant "machin le joue plus vite" ou "je le joue mieux"....ON S'ENFOUT !!! Quand j'écoute une valse ou un nocturne de Chopin, je sais bien que plein de monde peut les jouer, parfois mieux, parfois plus vite...quelle importance ????

Bon désolé je suis encore dans le HS, mais vraiment ca m'exaspere cette manie du "c'est quoi le plus dur"...

Sinon concernant la premiere ballade, et la musique de Chopin en général, un conseil qu'on a donné plusieurs fois, et que j'ai eu l'occasion de vérifier souvent : la main gauche !! c'est souvent considéré comme le parent pauvre, délaissé au profit de la main droite qui se farcit les traits virtuoses et qui fait chanter le bel canto. Et pourtant, cette main gauche peut faire toute la différence entre une interprétation banale et une excellente interprétation. Donc meme dans les passages ou la main droite est difficile (enchainement avec le second theme, presto final etc...), n'oublie pas la main gauche, et essaye de la rendre aussi expressive que la main droite.

[Jean-Luc]

Eh bien le voilà tout énervé le Nox....
Bah, c'est quand même pas si grave cette affaire de classement. Comme tous les classements, c'est subjectif et indicatif. Rien d'absolu là dedans. Tout le monde fait ça, y compris Cortot qui classe les oeuvres en fonction de la difficulté requise (selon ses principes rationnels, fort discutables de mon point de vue).

C'est gentil MAC de faire ma pub , mais ma ballade n'a rien d'exceptionnel. Enfin, si tu voulais citer les forumistes de PM qui ont mis des enregistrements, il y eu aussi Steph 23 qui a fait une vidéo qui est là : http://fr.youtube.com/watch?v=Fv0A78BwlJ4

Sinon Feanaro, je trouve ta question un peu vague. Quel(s) genre(s) de conseils veux-tu? Arrivés au niveau de cette Ballade, les questions qu'on se pose deviennent beaucoup plus précises et ciblées que quelqu'un qui débute. Enfin, je ne comprends pas trop ta question quoi. Et à mon avis, ton prof sera la meilleure personne pour te donner les conseils qui te seront adaptés.

Sinon, je peux te proposer le lien de PM où j'ai pas mal expliqué le travail que j'ai fait quand j'ai posté ma vidéo sur youtube : c'est LA.

[MAC]

Ne pas donner quelque chose de "fade", là est la difficulté (à mon avis c'est pour ça que Lucette Descaves l'a classée du niveau de la 4eme ballade, sans compter la coda... d'ailleurs ça m'a étonné d'y voir la 1ere ballade loin derrière les 3 autres)

Je crois que si tu reparles encore de cette s******* de classement de Descaves, je vais mettre ta tete à prix (cher)
Je trouve ca vraiment agaçant de vouloir classer les 4 ballades...c'est laquelle la plus dure ??? on s'enfout, il faut énormément bosser pour les amener à maturité comme l'a dit anuradha, ca ne se fait pas en quelques mois.
Si c'est un classement purement technique, quel intérêt ? savoir jouer un morceau techniquement si apres on n'est pas capable de l'interpréter de maniere correcte ca sert à rien.
Si c'est un classement qui se veut plus profond que la technique pure, je suis bien curieux de savoir par quel critere magique venu de nul part on peut décider qu'un truc est plus facile ou difficile à interpréter qu'un autre...
Et quand bien meme ce classement vaudrait quelque chose, j'en vois pas l'intérêt , à part de se dire "waaaaa je joue la plus dure des 4 ballades de Chopin je suis trop fort".
Il s'agit de musique, d'art, et de subjectivité, de ressenti et d'émotion. Je n'aime vraiment pas qu'on classe les pieces ou qu'on leur attribue un degré de difficulté, j'ai l'impression de mesurer de la tappisserie !!!
C'est comme ces mecs sur Youtube qui commentent en disant "machin le joue plus vite" ou "je le joue mieux"....ON S'ENFOUT !!! Quand j'écoute une valse ou un nocturne de Chopin, je sais bien que plein de monde peut les jouer, parfois mieux, parfois plus vite...quelle importance ????

Bon désolé je suis encore dans le HS, mais vraiment ca m'exaspere cette manie du "c'est quoi le plus dur"...

Je l'attendais trop celle là Ce livre est assez "bidon", je préfère encore ce livre de Cortot qui détaillait les difficultés techniques des études de Chopin, Liszt et autres. Au moins il est plus objectif, vu le nombre de "techniques pianistiques" qui existent (càd octaves, chromatismes, legato, gammes et autres).
Pour revenir à cette ballade, je la trouve assez monstrueusement difficile, car elle est un "condensé" de tout ce qui est dur au piano: d'abord l'aspect général de la pièce, l'interprétation comme sa longueur (se joue en 8-9 minutes) qui est casse-tête. Puis tous ces traits rapides, delicatissimo, legatissimo, et une MG très importante. Toutes ces nuances et ces tempos à respecter scrupuleusement (Chopin était un maniaque!), puis la coda à gérer.
Voila un aperçu qui m'a toujours posé problème, que je n'ai plus ou moins résolu.

Je parle évidemment de la question de l'interprétation, comme l'a dit Nox:

oui j'avais compris.Ce que je voulais dire c'est que même niveau interprétation, le presto con fuoco est à mon avis plus problématique. C'est vrai qu'on a souvent tendance à dire que les passages lents sont plus difficiles à interpréter que les passges rapides, mais dans cette ballade je ne suis pas tellement d'accord : C'est facile de tomber dans la virtuosité gratuite ou dans une interprétation vide et creuse.

Oui, enfin ça je ne le comptais même pas: aucune ballade ne fait exception à la règle en ce qui concerne la coda...

MAC

[nox]

Eh bien le voilà tout énervé le Nox....

Nonon hein vous en faites pas l'énervement c'est du second degré :p c'est pour faire passer le message !

[Feanaro]

Eh bien tout simplement parce que j'ai pris une heure de cours avec ce prof a qui j'ai même demander de différer mon paiment, parce manque d'argent, et vu le prix qu'il pratique, je suis obligé de me débrouiller comme je peux d'ou ma question. (Précision tout de même, j'habite en angleterre, c'est un excellent prof, et il prend très, très cher). Mais, je trouve ici assez rapide la manière dont on cherche a porter à l'attention des autres que l'humilité est un point important, qu'il ne faut pas s'aventurer par ambition et surestime de soi dans des oeuvres d'une difficulté supérieure à son niveau. Mais, pourquoi est ce toujours la première chose que j'entends ? Je ne prétend pas être un excellent pianiste, je ne prévois pas de travailler cette pièce pour dans un mois, pour un concours ou un examen, ou quoique ce fut qui implique de tels efforts. Je pense sincèrement au fond de moi même que je n'ai pas atteint le niveau pour pouvoir travailler cette pièce, mais qu'importe ? La classification du niveau par nombre d'année me semble par ailleurs bien peu pertinente. Après tout, je satisfais mon désir de travailler, de faire de la musique, et d'améliorer ma technique, dussé-je travailler trente ans sur cette pièce. Quel intérêt de jouer un morceau supérieur à son niveau si ce n'est la progression ?
A bon entendeur, salut.

[Marmou]

ils n' ont qu' à ouvrir un post sur la 2e

Et sur la troisième, car c'est celle-là la plus belle

[sanne]

Eh bien tout simplement parce que j'ai pris une heure de cours avec ce prof a qui j'ai même demander de différer mon paiment, parce manque d'argent, et vu le prix qu'il pratique, je suis obligé de me débrouiller comme je peux d'ou ma question. (Précision tout de même, j'habite en angleterre, c'est un excellent prof, et il prend très, très cher). Mais, je trouve ici assez rapide la manière dont on cherche a porter à l'attention des autres que l'humilité est un point important, qu'il ne faut pas s'aventurer par ambition et surestime de soi dans des oeuvres d'une difficulté supérieure à son niveau. Mais, pourquoi est ce toujours la première chose que j'entends ? Je ne prétend pas être un excellent pianiste, je ne prévois pas de travailler cette pièce pour dans un mois, pour un concours ou un examen, ou quoique ce fut qui implique de tels efforts. Je pense sincèrement au fond de moi même que je n'ai pas atteint le niveau pour pouvoir travailler cette pièce, mais qu'importe ? La classification du niveau par nombre d'année me semble par ailleurs bien peu pertinente. Après tout, je satisfais mon désir de travailler, de faire de la musique, et d'améliorer ma technique, dussé-je travailler trente ans sur cette pièce. Quel intérêt de jouer un morceau supérieur à son niveau si ce n'est la progression ?
A bon entendeur, salut.

Je viens de lire ton message, et je dois dire que je ne te comprends pas.
Pourquoi prendre un prof qui est trop cher pour toi, au point que tu n'arrive pas à le payer et qui tu ne peux pas voir très souvent, pour jouer un morceau qui est (selon toi) trop difficile pour toi....
Je pense qu'il y a d'autres façons de progresser qui sont plus abordables et plus agréables...