"étude"

[louna]

Un sujet, une question...

A partir de quel moment peut-on considérer qu'on a "terminé l'étude", l'apprentissage d'un morceau ?

Sans considérer qu'il faut toute une vie ou qu'on n'a jamai fini etc...
(Si je devais passer toute ma vie à n'étudier qu'un seul et même morceau avec ma prof, je crois que je me jetterais dans la Seine).

Avec votre professeur (par exemple) à quel moment considérez-vous que vous pouvez passer à l'étude d'une pièce suivante ?
(Tout en admettant, bien sûr, que le plus gros du travail reste certainement à fournir).

[anuradha]

c' est pour moi une question liée à l idée de cycles. Au bout d' un certain moment ,dans l' étude , j' ai l' impression de surfer sur le sommet de la vague et je prends beaucoup de plaisir. Et le plaisir, c' est déjà la fin de quelque chose. La fin de l' étude proprement dite peut être.
Il y a eu, aussi, beaucoup de morceaux où la vague n' est pas apparu. Je pense à certaines études de Chopin .
Et je trouve cela assez rassurant.

[nox]

A partir du moment ou je sais jouer la piece techniquement sans faute du début à la fin, au moins une fois, et que lorsque je m'écoute, je n'entends plus la partition note à note mais une réelle intention musicale.
C'est la que la premiere étape s'arrete et que je passe à autre chose pour quelques temps. Mais comme tu dis, il faut ressortir la piece régulierement, ca n'est jamais vraiment fini ^^

[burns300]

J'arrête le travail d'un morceau quand j'arrive à le jouer de temps en temps sans faute et au tempo. Je sors alors mon camescope pour m'enregistrer.
Je sais que le morceau n'est pas finalisé mais, du fait que je suis en pleine progression, je sais que je le reprendrai plus tard, sérieusement.
L'étude d'un morceau, participe donc à améliorer mon niveau, lequel est reflété par la vidéo que j'en fait.
Le choix d'un nouveau morceau est important. Je m'arrange de faire varier l'amure, le tempo, l'auteur, etc...
Néanmoins, il m'arrive une fois sur deux que je puisse pas jouer celui que je choisi, alors, j'en cherche un autre.
J'en ai une vingtaine, prêts à être étudiés...

[alexandre]

Je pense qu'il faudrait l'avoir joué pluiseurs fois en public pour ressentir véritablement là où en est ta relation avec le morceau.. Encore faut il pouvoir jouer souvent en public...

[Jean-Luc]

Pour ma part, j'ai un repère très simple : si je travaille encore, et que le morceau ne progresse plus (que ce soit le travail technique ou musical, bien que ces deux choses soient indissociables), je considère qu'il faut arrêter... et le reprendre quelques années après.

Les autres morceaux travaillés entretemps auront apporté un bénéfice, un autre éclairage tandis que le temps aura apporté du recul.

Sinon, il y a un autre repère, c'est quand j'en ai ras-le-bol d'un morceau, j'arrête tout de suite... (en général, je suis du genre teigneux, donc ca se produit jamais très tôt).

[Syl]

Comme Jean-Luc, quand je considère que je ne pourrais plus progresser.
Mais là, je suis en décalage avec ma prof. En régle générale, j'arrête de lui jouer les morceaux bien plus tôt (elle considérant certainement qu'elle m'a délivré tous les conseils qu'elle pouvait). Par contre, moi je continue à les jouer, à revoir des passages pendant plusieurs semaines (mais pas tous les jours). En fait, ce sont les morceaux prévus à l'audition que je revois avec elle quinze jours avant.

[Samson]

A partir de quel moment peut-on considérer qu'on a "terminé l'étude", l'apprentissage d'un morceau ?

Quand on a compris pour-quoi on l'a entreprit -
ou pourquoi on on peut avoir eu tord de le faire aussi parfois :

Quelqu'un (de brillant) a réussit à me faire bailler récemment en jouant la fugue en mib mineur du CBT (faut le faire quand même !). Pourquoi l'a t-il étudiée ? Je sais pas, mais il semblait bien convaincu d'avoir "remplit son contrat"... et le prof, comme le public alors présent, applaudissant, aussi.
Ce pianiste commence donc a devenir très pro : il sait maintenant livrer le "juste ce qui faut" pour ce public là et gère son éffort d'étude comme un chef de prod., budget / délais, cahier des charges, processus optimal...
le pour-quoi.

Nous, on ressassent, on peau-fine inlassablement nos pièces parce qu'on projette nos rêves dans notre jeu... on cherche le "pourquoi" en un seul mot, on croit le trouver chez les pros...
C'est bête, mais celà ne tient qu'à un petit "trait d'union" - (en l'occurence un trait de séparation).

[louna]

Quand on a compris pour-quoi on l'a entreprit -

Je préfèrerais comprendre le "pourquoi" je l'entreprends.
Je pense même que c'est déjà le point de départ du travail.

[egtegt]

Ca dépend du morceau. J'ai des morceau que je travaille avant tout parce qu'ils me plaisent énormément, mais qui peuvent éventuellement être trés simples. Et des morceaux qui me servent avant tout comme moyen de progression, même si bien entendu je ne travaille jamais de morceau qui m'emm...

Pour les premiers, la question se pose peu : je les joue et rejoue par plaisir, et ils ne seront jamais terminés. Le premier comme ça pour moi étant le premier mouvement de la sonate au clair de lune, avec lequel j'ai du faire se retourner Beethoven plus d'une fois dans sa tombe (vu le nombre de personnes qui le joue, on devrait arriver à alimenter une ville moyenne en éléctricité en mettant une dynamo dans sa tombe ) et que je joue toujours, différemment chaque fois.

Pour les autres, la réponse est assez simple également : en général quand j'ai l'impression que j'ai compris comment le jouer, même si ne ne suis pas encore capable de le faire correctement, j'arrête. Le but est avant tout de progresser de façon générale et d'être capable de jouer plus facilement et mieux les morceaux de la catégorie précédente

[nox]

Quand on a compris pour-quoi on l'a entreprit -

Je préfèrerais comprendre le "pourquoi" je l'entreprends.
Je pense même que c'est déjà le point de départ du travail.

Vous vous prenez vachement la tete quand vous jouez au piano
Personnellement je joue un morceau (ou je l' "entreprends" comme vous dites) parce que j'aime ce morceau.
Et j'arrete de le travailler (momentanément) quand il est présentable, c'est à dire jouable en concert, donc techniquement propre et que j'en ai fait quelque chose de personnel.

[alexandre]

Le sais tu par coeur sur table, sans piano? Cela fait ressortir les passages que tu connais seulement par réflexes digitaux, et qui flancheront en public...

[nox]

Oui c'est un exercice sympathique, de meme que de se "repasser" simplement le morceau dans la tete.
Une maniere de faire travailler les différents types de mémoires (un post tres intéressants avait été créé à ce sujet jadis).
Meme si pour moi le par coeur ne doit pas etre un travail de mémoire.
Comme je l'ai deja dit, pour moi, un morceau doit etre su par coeur, mais pas appris par coeur. On doit parler et s'exprimer à travers son instrument naturellement, sans avoir à réfléchir ou à faire travailler tel ou tel type de mémoire. De meme que les bons acteurs ne "récitent" pas leur texte appris par coeur. Ils s'impregnent du personnage, "vivent" à travers le personnage, et "sentent" les répliques.
Pas facile à expliquer :'(

Mais c'est un peu HS la de toute facon (pour changer :p )

[egtegt]

Comme je l'ai deja dit, pour moi, un morceau doit etre su par coeur, mais pas appris par coeur. On doit parler et s'exprimer à travers son instrument naturellement, sans avoir à réfléchir ou à faire travailler tel ou tel type de mémoire. De meme que les bons acteurs ne "récitent" pas leur texte appris par coeur. Ils s'impregnent du personnage, "vivent" à travers le personnage, et "sentent" les répliques.
Pas facile à expliquer :'(

Si tu fais comme ça, ça signifie que tu ne contrôle pas du tout le processus de mémorisation. En général ça amméne à une mémorisation digitale qui est probablement la moins bonne.

Même les bons acteurs apprennent par coeur leur texte, même si ensuite ils s'imprégnent du personnage. Quand tu joues du Molière, tu ne peux pas te contenter de ressentir le texte, il faut le connaître de façon précise.

Je pense qu'au piano, il est intéressant de contrôler la mémorisation en apprenant d'un certaine façon (par exemple en apprenant les deux mains séparément ou en rejouant le morceau dans ta tête) Sinon, on arrive au problème que j'ai eu à mes débuts : des pièces qu'on connait par coeur mais dés qu'on se plante, on est bloqué et obligé de reprendre au début (pas génial en concert )

[nox]

Si tu fais comme ça, ça signifie que tu ne contrôle pas du tout le processus de mémorisation. En général ça amméne à une mémorisation digitale qui est probablement la moins bonne.

mais justement, je ne cherche pas à contrôler quoique ce soit ^^
Je cherche à m'exprimer.
Pour moi les plantages n'arrivent que lorsqu'on commence à réfléchir, qu'il y a conflit entre les différentes mémoires. Et justement ces conflits sont évités quand tu ne réfléchis pas à tout ca, que tu sais ton morceau tout simplement à force de le jouer. Que tu le joues naturellement, comme si tu parlais.
Je n'ai jamais eu de plantage ou de trou de mémoire avec cette méthode. J'en ai eu beaucoup plus en cherchant à apprendre par coeur "Tiens j'ai envie de jouer un Do ici, pourtant j'aurais juré que c'était un Mi" :p

[André Quesne]

Un sujet, une question...

A partir de quel moment peut-on considérer qu'on a "terminé l'étude", l'apprentissage d'un morceau ?

Sans considérer qu'il faut toute une vie ou qu'on n'a jamai fini etc...
(Si je devais passer toute ma vie à n'étudier qu'un seul et même morceau avec ma prof, je crois que je me jetterais dans la Seine).

Avec votre professeur (par exemple) à quel moment considérez-vous que vous pouvez passer à l'étude d'une pièce suivante ?
(Tout en admettant, bien sûr, que le plus gros du travail reste certainement à fournir).

Ca dépend...si le morceau est destiné à être joué en public ou gardé en répertoire, il y a grand intérêt à le travailler jusqu'au bout de façon qu'il soit le plus parfait possible. Parallèllement, on peut jouer aussi des oeuvres non finies qui permettront d'avancer dans l'étude et de devenir plus débrouillard.

Voici ce que dit Paul Loyonnet à ce sujet:

Le programme des élèves

De l'ensemble des conseils donnés dans les chapitres précédents, une conclusion se dégage: l'idée d'un programme double pour le développement harmonieux des élèves.

Tout professeur sait que l'acquisition d'une oeuvre, à quelque degré de difficulté qu'elle appartienne, recquiert du pianiste des répétitions sans nombre. J'ai traité des répétitions nécessaires dans l'étude sur les "fonctions de la mémoire" et j'en ai montré à la fois la nécessité et les dangers. Au danger de la sorte de dédoublement que ce travail cause, Il faut ajouter le dégoût qui s'élève dans l'esprit de l'élève devant ses longues "routines" payées de quelques minutes de réussite ou de succès.

Ce dégoût est une des causes de l'abandon, dans de nombreuses familles, et de non moins nombreux jeunes ménages, de l'étude musicale.

D'autres causes se greffent sur celles-ci: la lenteur exagérée dans l'acquisition d'une nouvelle pièce, le découragement devant des oeuvres qui apparaissent difficiles, et surtout l'extrème faiblesse de la lecture à vue.

Beaucoup de professeurs veulent obvier à cette cause essentielle en prescrivant l'entraînement au "déchiffrage".

L'expérience m'a démontré qu'un lecteur trop faible améliore fort peu sa lecture à vue. Etre bon lecteur demande en effet une conjonction de facultés qui doivent être développées avant l'exercice du déchiffrage: connaissance du clavier, la faculté d'imaginer comment doit sonner, au moins en partie, le texte à lire. (L'application de cette formule "voir c'est entendre", déjà traitée.) Tout cela a été dit déjà.

Cette dernière faculté ne s'obtient que par une bonne formation en solfège: lecture agile, bonne audition, appréciation rythmique, la connaissance du clavier, qui suppose que de nombreuses "formules" pianistiques auront été affrontées.

Donc le programme double dont nous avons parlé di-dessus, comprendrait; 1° un programme de formation; 2° un programme de fonctionnement. Ceci simultanément.

Le programme de formation serait composé de pièces de dimmensions restreintes, à apprendre d'une leçon sur l'autre et changées aussitôt que leurs problèmes essentiels ont été compris; j'ai déjà dit que le professeur doit passer sur les accrochages, imperfections mineures, une interprétation pressentie plutôt que pleinement réalisée. Il s'agit de voir le plus grand nombre possible d'oeuvres dans le cours d'une année. Cependant, une ou deux pièces de cette catégorie peuvent être intégrées au programme de perfectionnement.

On comprendra aisément le but de ce double programme: rendre l'élève débrouillard et expérimenté d'une part, le former aux exigences du beau jeu, d'autre part.

Je sais que certains professeurs pratiquent les changements fréquents d'oeuvres: l'inconvénient de cette formation est que les élèves prennent l'habitude de "l'à peu près" et ne peuvent jouer vraiment solidement une pièce et, par conséquent, ne retirent aucune satisfaction de leur talent naissant, constamment humiliés qu'ils sont par des accrochages devant leurs amis ou parents, voire devant eux-mêmes. D'autre part leurs fonctions mémoriales sont en friche.

Or un fait social apparaît ici: dans les réunions familiales ou amicales, ne demandera-t-on pas au jeune pianiste "joue-nous quelque chose". Le refus ou l'insuffisance de l'exécution provoque souvent l'ire du père et la cessation des leçons.

Note: Je reçois constamment l'appel de jeune gens ayant appris, dans leur enfance, une année de leçons, puis ayant tout laché, le regrettent à l' âge raisonnable et voulant se remettre à l'étude du piano...

Il faut donc que, à tous les niveaux, un élève puisse jouer convenablement, et de mémoire, sur demande, un morceau de son niveau d'étude. Sans cette possibilité, le découragement guette l'élève et sa famille.

Et à ce propos apparaît l'autre excès professoral: pour que l'élève puisse répondre à la demande, comme je l'ai dit plus haut, on va le laisser, le malheureux, rabâcher à l'infini l'unique morceau à l'étude. D'où les lenteurs dont j'ai parlé au début de ce chapitre.

Je ne juge pas nécessairement d'indiquer un modèle de double programme. En général les oeuvres de Bach doivent faire partie de tout programme. Elles couvrent tous les degrés du développement pianistique, du niveau des jeunes pianistes à la plus haute virtuosité. Ici, nous nous inspirons de la progression établie par Busoni:

Le petit livre de Magdalena,
Les petits préludes et fuguettes,
Inventions à 2 et 3 voix,
Le Clavecin bien tempéré,
Grandes oeuvres: Toccata, partitas, suites,
Grandes transcriptions de Liszt ou Busoni.

Les oeuvres de Bach et les Etudes pourraient être traitées parfois en "débrouillage", parfois en "fini". Il en va de même des recueils d'Etudes, ceux de Czerny sont innombrables (je signale cependant parmi eux les exercices de huit mesures Op.821 qui en courtes études bien écrites font parcourir presque tous les problèmes techniques). Autres études propres à développer le "débrouillage" et la lecture, les Etudes de Cramer. On a peut-être trop oublié, au niveau moyen, les charmantes études de Stephen Heller (introduction à l'art de phraser). La littérature moderne offre un riche choix d'études à tous les degrés.

Ces quelques suggestions faites, j'insiste sur le fait que je laisse aux professeurs le choix d'études et oeuvres, à la fois pour le "fini" et l'étude accélérée.

Il va de soi que les Etudes de Chopin, comme celles de Liszt ne peuvent servir aux expériences d'assimilation rapide. Les Rachmaninov ou Prokofiev, ainsi que les grandes transcriptions, demandent ce travail opiniâtre, les infinies répétitions qui seules permettent de dominer leurs exigences techniques, avant qu'elles aient donné leur riche substance musicale. Mais ceux qui auront suivi les études parallèles que nous préconisons auront sensiblement abrégé l'ingrate période d'assimiler les textes.

Paul Loyonnet.

[lolleepop]

Juste une question,
de quel ouvrage est extrait le passage que vous citez?
merci

[Samson]

Peut-être dans :
Les gestes et la pensée du pianiste / Loyonnet, Paul. - Montréal, ed.1985 . - 226 p. - ISBN 2-89239-017-6
? un livre qui me manque justement
ou dans ses "Souvenirs d'un pianiste de son temps"... ?
En tout cas, André, ce texte est bien à propos.

[André Quesne]

Juste une question,
de quel ouvrage est extrait le passage que vous citez?
merci

Oui, il s'agit bien du livre qui s'intitule "Les gestes et la pensée du pianiste" de Paul Loyonnet. Je possède cet ouvrage depuis bon nombre d'années; je trouve qu'il est très intéressant.

Je vous conseille d'aller voir sur amazon ou sur priceministere, peut-être que vous le trouverez soit d'occase en bon état ou neuf. J'achète quelquefois sans aucun problème.

[BM607]

C'est bien dommage qu'il soit indisponible ce livre, car tu nous as mis l'eau à la bouche André avec cet extrait !
Je me suis jeté sur le Net, et malheureusement dispo nulle part en ce moment, ni PriceMinister, ni Amazon, ni eBay... Pas assez cher, pas assez de demandes.
(il va falloir que tu penses à nous le recopier ici d'un bout à l'autre)

BM