Debussy, le fameux clair de lune.

[nox]

Tu peux essayer de jouer la mélodie en regroupant l'accompagnement en accords ca t'oblige à te soustraire à la dépendance aux doubles croches, pour trouver comment chanter la mélodie à ton gré.
C'est l'accompagnement qui se greffe sur la mélodie, pas l'inverse, et c'est plus facile à entendre comme ca ^^

[louna]

Merci pour le conseil Nox. Mais le problème ne vient pas trop de la mélodie, mais plus de l'accompagnement. Je pense savoir comment phraser une mélodie, mais je n'arrive pas à trouver l'équilibre entre l'accompagnement et la mélodie.

Mais de toute façon, je crois qu'avec ce morceau, j'ai visé un peu trop haut.

[nox]

Justement ! je pense que tu réfléchis trop à l'accompagnement, du coup tu penses cette partie à travers l'accompagnement, tu penses en doubles croches et du coup ca parait décousu (et encore, c'est peut etre juste une impression...faudrait que tu t'enregistres - tu nous en ferais profiter en plus du coup )
Je me disais que peut etre le travail avec les accords te permettrait de repenser cette partie différemment. Si la mélodie "chante" comme tu le veux, l'accompagnement s'ajoute de lui même.

[Gastiflex]

Tu peux donner les numéros de mesures des passages qui te posent problème ?

[André Quesne]

André, oui, mes pianissimi et piani sonnent "haché".
Ca doit être pour ce qu'explique Rubato, certainement que je ne vais pas au fond de la touche.
Ce n'est pas tant dans le début que ça se remarque, mais surtout dans la partie centrale, sur les doubles croches de la MG.
Le début, il ne me semble pas que ce soit encore trop haché, c'est juste très moche. C'est tout.

Oui, Rubato a certainement raison, tu attaques peut-être les touches d'un peu haut. Il faut jouer bien au fond du clavier avec douceur et légato.

Je pense que tu es impatiente pour ce clair de lune...Moi en ce moment je suis plutôt impatient pour ce soleil qui nous manque...

Bon, je pense que tu travailles ce morceau depuis peu alors un peu de patience...Je suis sûr que tu le joueras magnifiquement bien.

[louna]

C'est la partie centrale qui me pose problème. (quoique la fin est elle aussi lamentable...)
A partir du poco mosso mes 26... Jusqu'au retour du thème (a tempo 1°)

Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas en quoi travailler les arpèges en accord pourrait m'aider, puisque c'est justement les arpèges qui me chagrinent. J'ai retravaillé ce matin l'accompagnement seul, en essayant de ne pas presser, et en chantant la mélodie par dessus. C'est cet accompagnement qui n'est pas homogène.

Mais en même temps, ça ne fait que 3 semaines que je suis dessus, avec un néant pianistique de 15 jours...
C'est peut-être aussi l'apréhension, de m'attaquer à un compositeur que je n'avais jamais étudié, je me sens un peu perdue.
Et si je ne sais pas comment le faire sonner, je sais par contre ce que je veux éviter.

Ca viendra certainement lorsque j'aurai plus de temps à y consacrer... Pas avant septembre !

[nox]

Ben je pensais que ca aiderait dans la mesure ou ca t'éviterait de trop te focaliser sur l'accompagnement, pour le jouer de maniere plus naturelle.
C'est une chose que je fais souvent et qui marche bien pour moi (modifier l'accompagnement pour entendre le morceau differemment), mais apres evidemment ca ne peut pas marcher pour tout le monde

[Samson]

C'est la partie centrale qui me pose problème.
A partir du poco mosso mes 26... Jusqu'au retour du thème (a tempo 1°)

Ah bon, nous y sommes.
Tout est dans ces 4 premières mesures du poco mosso.
C'est beaucoup un question de souplesse : tenues fermes sur le chant et la basse, flux continu des arpèges répartis entre les deux mains, joués quasi sans attaque.
Et il y a cette petite saloperie de croche réb au 5e droit sur les 3e temps.
Ben celà ne se règle pas en 3 semaines.

J'ai des notes là dessus : j'avais (beaucoup) travaillé çà en décomposant basse + arpèges sans chant pour gérer la parfaite continuité MG-MD qui semble simple : que nenni ! (on a le problème partout chez Debussy, or c'est pas du Liszt )
et en amplifiant le problème : j'ai fait une version ou les arpèges couvrent trois octaves. On ressent alors beaucoup mieux la dynamique ascendante impulsée à gauche, relayée à droite. C'est même pas mal de faire les arpèges à MG seule (transposer le chant à l'octave sup.) pour sentir le truc.

M'enfin faut voir déjà si tout celà (les arpèges nus ) passe bien au tempo 60 minimum à la noire pointée.
Tant qu'on y est pas, inutile de mettre la couche mélodique, car celà ne viendra pas après en s'arrangeant impunément !

Travailler l'étude "Pour les arpèges composés" serait une bonne idée.

Je l'ai relu cet après midi, cette suite bergamasque... avec le métronome. Mon Dieu, comme on s'habitue vite l'oreille à cet excès de rubato qu'on met partout, mais qui n'est pourtant pas indiqué (sauf sur qques mesures. C'est vraiment pas l'esprit de l'oeuvre, voyez le prélude, le menuet, et le passepied : il n'y en a presque pas. Pourquoi tartiner ce malheureux Clair de Lune ?

[Jean-Luc]

Louna, je ne sais pas exactement quels sont les problèmes sur lesquels tu veux travailler, mais je crois que c'est une histoire de toucher.
cette pièce est beaucoup moins simple qu'elle n'en a l'air!
Il fauit beaucoup d'écoute, et de contrôle.

En fait, je l'ai travaillé comme suit :
-pour tout le début, j'avais travaillé la sonorité avec beaucoup de legato; ne te préoccupe pas d'avoir tout de suite un beau son, cela viendra avec le travail et l'écoute. Commence déjà par assurer un maximum de legato, en mettant beaucoup moins de pédale que ce que tu feras plus tard.Dans cette partie, je te conseille de mettre les nuances tout de suite, et d'essayer de le jouer comme tu l'entends. Pense que les octaves en bas doivent être jouées avec beaucoup de profondeur, piano, et les accords suivants aussi en pensant toujours que tu veux les jouer d'une façon lumineuse et lointaine (il faut donner un contraste dans le registre piano).

-pour la partie plus rapide, j'avais commencé par apprendre par coeur, puis j'ai travaillé les arpèges dans différentes nuances : forte (lentement), mezzo forte (plus vite), piano (au tempo), et ceci très progressivement. Dans tous les cas, il fallait que le chant ressorte sans claquer.
C'est une solution qui m'avait convenue, mais maintenant, je ne sais pas si cela marchera avec toi. C'est une piste en tous cas.

[louna]

Merci pour ces pistes de travail très interessantes.

Samson, je sais que ces problèmes ne se règlent pas en 3 semaines... Je ne suis d'ailleurs pas du genre à me contenter d'un "déchiffrage" de 3 semaines.
"La petite saloperie" de réb sur le 3eme temps me gène beaucoup.

Mais aujourd'hui, j'ai surtout travaillé mon accompagnement, sans le chant. Mes doubles croches, dans la vitesse, roulent un peu (beaucoup).
J'essaye de prendre appui sur la basse qui est notée en noire pointée.
J'ai travaillé mes pouce-pouce, les arpèges en montant, en descendant... Mais ce n'est pas en une séance de travail que ça se règlera. Je vais continuer.

Je souhaiterai lorsque je maîtriserai la pièce une version sans rubato. Le rubato me donne la nausée.

J'ai ensuite passé beaucoup de temps sur l'enchainement des 2 mesures qui précèdent ce piu mosso, avec le piu mosso. Enchainer ces 4 mesures n'est pas une mince affaire pour moi, et j'ai beaucoup de mal à attaquer correctement le réb de la basse. En prenant directement dessus, il me semble que ça va à peu près, mais avec ce qui précède, je dois mal prendre le temps de poser la basse.

Demain, j'essayerai d'élargir les arpèges sur le clavier. Ma prof me fait parfois faire ça aussi. Et, j'essayerai aussi, comme tu conseilles, J-L, de jouer à différents tempi et dans différentes nuances. Mais j'ai déjà pas mal joué lentement et assez fort, en comptant "1 2 3". L'erreur vient peut-être de là ?

Ensuite, il y a le passage "en animant" qui me soucie, J'ai peur d'articuler mes temps en "1 2 3 1 2 3" (bianire) au lieu de 1 et 2 et 3 et.
J'ai souvent l'impression de retomber en binaire.

Ensuite, sur le Calmato, ma Mg s'emballe toujours un peu, mais je n'arrive pas à faire ressortir correctement la polyphonie sur les 2eme et 3eme mesures de ce calmato.

C'est ça aussi qui me gène chez Debussy, c'est que tous ses motifs sont répétés 2 fois. Il dédouble tout. Faut-il jouer deux fois la même chose, ou contraster à chaque reprise ? Je pense que contraster va alourdir et rajouter un effet guimauve que je ne souhaite pas.

Enfin, sur le a tempo primo, je pense voir à peu près comment jouer les doubles croches, mais la noire pointée sur le 3eme temps de la MG me gène encore, je ne sais pas encore comment la jouer, elle tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.

Sinon, globalement, j'évite pour l'instant, lorsque je travaille de mettre trop de pédale, et même dans quelques mois, lorsque j'aurai fini l'étude, je pense qu'il n'y aura toujours pas beaucoup de pédale. Pas de "flou impressionniste" !

Voilà.

[Gastiflex]

C'est vraiment pas l'esprit de l'oeuvre, voyez le prélude, le menuet, et le passepied : il n'y en a presque pas. Pourquoi tartiner ce malheureux Clair de Lune ?

Tu as écouté la version par Debussy lui-même postée sur ce topic ? Qu'en penses-tu ? Comment savoir quand on a écouté ça ce qu'il faut faire sur ce morceau ?

Je sais pas ce que vous avez comme édition, mais à la mienne (Henle Verlag) il y a clairement marqué un Tempo Rubato à la mesure 15.

[louna]

C'est vraiment pas l'esprit de l'oeuvre, voyez le prélude, le menuet, et le passepied : il n'y en a presque pas. Pourquoi tartiner ce malheureux Clair de Lune ?

Tu as écouté la version par Debussy lui-même postée sur ce topic ? Qu'en penses-tu ? Comment savoir quand on a écouté ça ce qu'il faut faire sur ce morceau ?

Cette interprétation me démunit complètement.
Mais je persiste à penser comme Samson.

J'avais entendu aussi sa version de la cathédrale engloutie, les notes étaient là... Mais que dire du rythme ! parfois, sans indication, il doubalit le tempo d'une mesure à l'autre !

J'ai entendu pas mal de versions de ce clair de lune, avec plein d'effets rubatisants, des tartines de ralentis et d'accelerando, puis on élargit, puis on prend le train sur chaque crescendo... C'est exactement ce que je veux éviter. Je pense que le simple fait qu'il écrive des duolets au milieu du ternaire suffit à donner ce "rubato". Il est déjà dans l'écriture ! pourquoi en rajouter ?

Moi aussi, dans mon édition (jobert) c'est écrit "tempo rubato" mais cela ne change en rien ma pensée.

[Gastiflex]

C'est d'autant plus superflu qu'il est précisé après d'animer en même temps que le cresc.
Non, soit Debussy avait picolé avant l'enregistrement, soit il traversait une phase jazzy, comme ça pouvait lui arriver, je vois pas d'autre explication.

[appassionata]

Ou alors peut être que c'est nous qui nous gourons complètement à vouloir respecter à la lettre ce que nos compositeurs préférés ont écrit sur le papier.

Perso, l'interprétation du maître me plait beaucoup, jazzy ou pas...

[louna]

Clair de lune, énième édition...

Débuté fin juin.
Etudié seule, cet été, sans "l'aide" de ma prof.
Travaillé en septembre avec son soutien.
Gros objectif cette année : "conserver" mes morceaux, un peu d'estime, cesser de les malmener une fois que j'ai fini de faire joujou avec.

Oui, c'est bien joli tout ça.
Cet été, malgré ma vigilence dans l'étude de cette pièce, j'avais négligé encore trop de points. Dur de se remettre dans les rails, mais j'y suis à peu près parvenue.
A peu près seulement, oui. Car si maintenant je le joue plus fidèlement (Par rapport à quoi ? A ce que veut entendre ma prof ?) je n'arrive toujours pas à m'y faire.
Pourquoi suis-je toujours obligée, à chaque fois que je le joue de TOUT penser ? Plus que jamais, j'ai là, vraiment l'impression de "jouer avec ma tête". Je me sens obligée de penser chaque note, chaque effet, donc, chaque geste. Et ça me fait horreur. Lorsque je joue, je pense à tout ça, et lorsque je m'écoute jouer, j'entends quelque chose d'horrible car ça parait compltement factice. Forcé !
Et je ne peux pas "oublier" un peu, on me laisser un peu plus aller, car sinon, ça devient du n'importe quoi !

Pourquoi, au bout de 4 mois, je ne suis toujours pas capable de le jouer correctement et surtout, en me sentant bien, ce clair de lune ?
Je souhaite m'obstiner, je le jouerai au cours du concert de Noël de ma chorale, je veux plus que tout arriver au bout !
Je ferais mieux d'abandonner ?
Laisser reposer ? Je me connais, si je laisse reposer ne serait-ce que 15 jours, jamais je n'aurai assez de motivation pour le reprendre.

Je n'ai jamais joué de Debussy avant (à part le petit nègre).
Je pensais avoir choisi là un morceau "abordable" pour débuter, je me suis complètement plantée !
Pourquoi, ce morceau qui est "rabaché" par tout le monde, moi, je n'arrive pas à le sortir ???
Qu'est-ce qu'il manque ? J'ai les notes, le rythme, les nuances, les intentions (bien réfléchies, trop). J'ai lu Debussy, bouffé Debussy, analysé Debussy, écouté Debussy, rêvé Debussy... pendant 4 mois !
Je ne sais combien d'années de piano, un bac spécialité musique, 5 ans à moisir dans une fac de musique...
Pourquoi ça ne fait toujours pas de la musique ?



Ca m'énerve.

[badeno]

Allons, Louna, quelque chose me dit que tu dois le jouer très bien, ce clair de Lune....Peut-être es tu trop perfectionniste et éprouves tu justement de la difficulté à te "lâcher" un peu, à oublier tous tes gestes pour ne plus qu'entrer dans la musique.....Peut-être aussi que tu te sous estime quelque peu, non?
Qu'en pensent ta prof et ton entourage ? (qui ont un avis plus objectif que toi, je pense!)
Courage et....confiance!

[Rubato]

Première remarque, louna :
ce morceau n'est pas si "rabaché" que ça. Combien y a t il d'enregistrements sur ce forum de ce clair de lune ? et même sur Youtube ?
Quand bien même ce serait le cas (ce ne l'est pas), "rabâché" veut-il dire "bien joué" ?

Deuxième chose : je trouve que c'est très bien de penser la musique, de l'analyser, c'est même indispensable. La réussite d'un morceau tient dans cete alchimie entre l'intelligence et le coeur, c'est à dire entre la compréhension et le moment où l'on ne cherche plus à comprendre mais à ressentir. Je crois que tu dois te lâcher plus. La découverte est la fille de l'erreur.

Enfin, ce morceau n'est pas le Debussy le plus simple : ce n'est pas pour rien que je choisis l'Arabesque pour le concours.

[burns300]

je choisis l'Arabesque pour le concours

la quelle, Rubato? j'adore la n°1

[Rubato]

La première (celle que tu préfères)

[dominique]

Tu as écouté la version par Debussy lui-même postée sur ce topic ? Qu'en penses-tu ? Comment savoir quand on a écouté ça ce qu'il faut faire sur ce morceau ?

Je sais pas ce que vous avez comme édition, mais à la mienne (Henle Verlag) il y a clairement marqué un Tempo Rubato à la mesure 15.

Elle est où, cette version de Debussy ?

Merci.