Rachmaninov, piètre pianiste?

[zarathoustra]

Je parlerai simplement d'un sens humain. Vous n'etes pas la même personne et chacun son avis sur toutes les questions du monde.

S'il y a question de maturité quelque part elle est generalement autant dans la tolerance (de l'interpretation?) que du respect (du texte?).........

[Wladyslaw]

Bravo Zazar, tu auras le prix Nobel de la Paix un jour !

Wlad.

[arnault]

"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot ...

Ta signature Rachma possède un double sens assez significatif du sujet.. impunément ne signifie pas simplement "sans punition" mais aussi (et surtout à mes yeux dans cette citation) "sans danger pour soi", "sans courir de risque" ...

[Jean-Luc]

Moi ce qui me fait peur c'est la rigidité de l'enseignement de la musique classique. Apprendre à devenir interprete c'est apprendre une ecole. Moi j'aime être surpris, je veux bien être à genoux devant le texte des GRANDS compositeurs mais je ne suis pas une machine qui lit des notes. Quand Volodos retouche la vallée d'Obermann pour moi par exemple c'est une preuve de richesse, quand Richter tape sur le clavier c'est une preuve d'engagement même s'il tape à côté je veux voir vivre la musique, quand fazil say est completement instable rythmiquement c'est une preuve de souplesse. J'aime qu'on puisse detester une interpretation, j'aime qu'on s'engage... Rendez vous compte que lors de la premiere du sacre du printemps au theatre des champs elysée le public en est venu à l'emeute pour defendre une conviction maintenant dans la même salle tout est figé et sujet au respect des "lois" de la musique...

1000% d'accord.

On voit ce phénomène partout, pas seulement au piano. Il serait impensable de voir naître une Callas aujourd'hui par exemple. Elle ne chantait pas toujours juste, était capricieuse, mais quelle présence dramatique...**
Aujourd'hui, c'est vrai qu'on veut des choses bien proprettes, surtout que rien ne dépasse hors du cadre. C'est un peu effrayant.

Quoiqu'il en soit, l'avis des profs sur les grands interprètes, je m'en méfie un peu. N'y aurait-il pas une part de jalousie ou quelque chose de semblable? Je reste persuadé que dans toutes les grandes carrières artistiques, c'est le public qui choisit (je pense à Gould en particulier mais il y en a d'autres).
Je me souviens que ma prof me disait que je devais dire quelque chose dans ce que je jouais, et c'était le plus important, plus important que de ne pas faire de fausses notes. Bien sûr, il y a certains critères, certaines limites. Mais très souvent, elle me tapait sur la poitrine en me disant "qu'est-ce qu'il y ici? c'est coeur ou quoi?" ( ).

**il y a une anecdote que m'a raconté "ma" prof de chant sur cette fameuse présence qu'avait la Callas. Rappelons que sa grande rivale était Renata Tebaldi.
C'est donc deux afficionados d'opéra qui discutent pendant un entr'acte, l'un est fan de Callas, l'autre de Tebaldi, autant dire qu'ils ont toutes les raisons du monde de prendre l'autre pour un imbécile.
Le fan de la Tebaldi dit : "mais rendez-vous compte enfin!!! moi, quand la Tebaldi chante, je ferme les yeux, et j'ai l'impression d'écouter la voix d'un ange!!"
Ce à quoi, le fan de Callas répond : "moi je suis incapable de détacher mon regard de la Callas quand elle chante".

[Pianoclassic]

avec ce genre d'etat d'esprit je me demande vraiment où va la musique, la vrai musique... Avec la technologie, un jour on s'accordera à reproduire la version parfaite de toutes les oeuvres et jouer de la musique ca sera imiter cette version sortie tout droit des algorythme de perfection musicale informatique...

Et avec l'américanisation et l'institutionnalisation que personnellement je trouve assez grandissante, c'est parti pour continuer.
Les conservatoires sont rempli d'élève ultra scolaire qui pour la plupart ne peuvent même pas faire de rubato.
J'ai vu comme ca une fille qui jouait un chopin métronomique, bien scolaire à tous les niveau, niquel crome... Elle peut avoir une bonne note.
Les jeunes de nos jours, sont sages et obéissants. Ils font ce qu'on attend d'eux, ce qu'on leur dit, pas plus pas moins...
Cette fille d'ailleurs sait parler de 2 sujets... travail et cours. J'ai bien essayé de lui parler musique, mais décidément, la vie pour elle n'est qu'un long entretient d'embauche et une longue série de cours pour réussir sa vie professionnelle.
Elle doit avoir 15 ans et elle a déjà la "valeur" travail...


A propos de rachmaninov et de debussy. Voici Golliwogg's Cakewalk, par les 2 :

Rachmaninov : http://fr.youtube.com/watch?v=TvJ35-zZa-I
Debussy : http://fr.youtube.com/watch?v=XMrdhgWR9Zk

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Quoiqu'il en soit, l'avis des profs sur les grands interprètes, je m'en méfie un peu. N'y aurait-il pas une part de jalousie ou quelque chose de semblable? Je reste persuadé que dans toutes les grandes carrières artistiques, c'est le public qui choisit (je pense à Gould en particulier mais il y en a d'autres).

Je me méfit encore plus du public qui prêtera surtout attention à voir si j'ai bien respecté les bienséances qu'à écouter la musique. Applaudissant les uns pour faire comme ont fait et les autres pour suivre ceux qui applaudissent.
N'oublions pas que le producteur de Gould lui avait demandé de jouer beaucoup sur ses "excentricités" parce que c'était vendeur.
Méfiez-vous des artistes, mais méfiez-vous aussi du public. Pour lui un concert c'est surtout un spectacle...

[Rachma]

Je suis daccor avec toi en ce qui concerne les conservatoires..... ils faut des interpréations " conformes à la norme" pour avoir ses examens....mais le public, non je ne pense pas qu'il y soit si attaché...Je prends mon modeste exemple. J'ai souvent tendance à jouer certaines choses plus vite que la coutume disons....mauvais point par rapport au jury, mais le public lui s'en fiche, tant que ca lui plait!

[Wladyslaw]

...Je prends mon modeste exemple...

Hmmm .... serais-tu modeste, Rachma ? ??

[Rachma]

Ha ha ha ha ha...... ca se voit pas mais je suis écroulée de rire..... -_-'

[Pianoclassic]

Le public s'en fiche justement, parce qu'il s'en fiche... lol
Il ne verra pas que tu accélère, parce que généralement il ne rentre pas dans l'œuvre

C'est bien ce que je lui reproche
Généralement ils ne comprennent rien à ce que tu joue et ne cherche pas à comprendre, donc fatalement ils ne vont pas le critiquer.

Pour eux c'est un spectacle. Ils observent les bienséances plus que la musique


Parfois je préfère même les jury. Ils applaudissent pas, mais au moins je sais qui pense quoi et pourquoi
Maintenant jury c'est du travail à la chaine...


Mais j'ai jamais aimé les applaudissements. On a essayé de m'apprendre une fois à applaudir, il ce trouve que c'était pour "faire plaisir" au musicien. Vachement dans le fond quoi...
Quand je vois les chanteurs et chanteuse en plus faire des gestes spécial et des trucs avec leur micro, pour que le public interprète pas mal etc... jme dis que y a un problème. On vient ici pour jouer une œuvre, pas pour dorloter le public. Il est assez grand pour s'occuper de lui tout seul. Ha cette bonne vieille maladie de la civilisation...

Donc on peut pas dire que j'aime franchement le public. J'aime l'œuvre, je viens la montrer, en montrer ma vision en vivant ce que je joue. Le public lui il ne voit rien la plupart du temps. C'est bien dommage pour lui...
Ce n'est pas à moi de travailler à paraitre pour qu'il comprenne mais à eux de travailler à comprendre. Mais malheureusement la musique est devenue une œuvre humanitaire...

Moi en public, je joue l'œuvre comme je veux la jouer, les gens comprendront ou pas, c'est leur affaire



Mais rassurez vous, je n'aime pas spécialement non plus les jury

[nox]

Donc on peut pas dire que j'aime franchement le public. J'aime l'œuvre, je viens la montrer, en montrer ma vision en vivant ce que je joue. Le public lui il ne voit rien la plupart du temps. C'est bien dommage pour lui...

Pas d'accord !! Il n'y a pas à apprendre à écouter !! tout cela doit etre spontané !
Il faut que l'émotion soit sincere, directe, et pas recherchée. Je n'ai jamais aimé analyser et décortiquer une partition, pour faire ressortir des choses qui n'apparaissent pas normalement, et qui ne m'apparaissent pas à moi quand j'écoute la piece.
Une piece restitue une émotion, une impression, c'est tout ! Apres des trucs du genre "la c'est un accord le Lab Majeur, comme dans le theme de son opéra machin, donc ca veut dire que..." je trouve ca ridicule.
Chacun se construit sur la musique ses propres ressentis, ses propres évocations, je trouve ca bête de vouloir "forcer" les notres, ou celles du compositeur.

Le jury justement il cherche trop je trouve, il perd de vue l'écoute premiere et fondamentale, sans se poser de questions, juste en écoutant et en ressentant.
Un jury va te dire "ici moi je prefere ca comme ca", à la bonne heure...moi non...et maintenant ? qu'est ce qu'on fait ?
Pour moi l'essentiel est de fournir une version et une interprétation cohérente, pour qu'une personne soit capable de suivre le sentiment que j'y inculque, et de donner une continuité à son émotion.

Parfois pour des gros concours ou autre, j'ai travaillé comme ca, en décortiquant à fond, en me renseignant sur le contexte de la piece etc...et au final alors que je recherchais sur chaque note une certaine impression, au final on me disais juste un truc comme "je trouve ca pas assez...triste" ou un truc du genre. J'avais completement perdu la vision globale de la piece.
Apprendre à écouter, ca ne veut rien dire.
Quand une émotion n'est pas spontanée, elle ne vaut rien...

[Pianoclassic]

Je n'ai pas parlé d'apprendre à écouter, de formater des musiciens. Mais de travailler à comprendre. De ce dépasser...
Sinon c'est simplement de la contemplation. Chacun entendra une œuvre différente, chacun entendra ce qu'il veut entendre, imaginera les images qu'il imagine etc... A la fin on y gagne surtout le plaisir de tous le monde, pas plus pas moins... C'est une vision de la musique plutôt utilitariste que tu me présente et même déformatrice. Le plaisir est nécessaire, mais on est pas là pour donner de l'autosatisfaction à tous le monde

Moi je tournerai l'idée du jury de façon différente... Pourquoi est t-il là ? simplement pour donner son avis purement personnel ? Aimerais tu que l'ont base les examens sur l'avis purement subjectif et contemplatif des jury ?

Que tu aille voir le jury et qu'il te dise juste "bha moi ca m'était pas agréable, donc du coup bha... tu passe pas... en plus j'aime pas le son du moderne, c'est agressant"

[Ibach]

Un public (sauf quand il est vraiment très mélomane et connaisseur) comprend pas vraiment l'oeuvre que tu joues; ce sont des spectateurs et ils seront toujours plus content si tu leur joues une pièce très virtuose mais mal, qu'une fugue de bach executée parfaitement.

Ca vient juste du fait que la musique s'écoutait avant dans les églises et qu'au temps des compositeurs tels que chopin, c'était de la musique de salon faite pour contenter un plubic non connaisseur. Je pense que pour connaître le niveau de connaissance musicale du public faut juste jouer du contemporain; là tu seras sûre que si les gens applaudissent ce sera parce qu'il a vraiment aimé

Sinon c'est vrai que le public ne se rend pas compte de la difficulté d'interpréter correctement une oeuvre car il ne voit que le résultat fini; pour lui la maîtrise du piano est surtout technique



Sinon pour rachmaninov piètre pianiste; c'est juste que notre vision de la musique a changée depuis

Medtner disait de lui : "La gamme la plus simple, la cadence la plus simple, en un mot n'importe quelle forme, déclamée sous ses doigts, retrouve son sens original".

I.S. Nikolski raconte, dans ses « Souvenirs », une anecdote célèbre sur Arthur Rubinstein à propos de Rachmaninov :

Je me rappelle une conversation qui eut lieu entre Lev Oborine et Arthur Rubinstein lorsque ce dernier vint en tournée à Moscou. Oborine demanda à Rubinstein qui était pour lui le meilleur pianiste du monde. Rubinstein réfléchit et dit : « Horowitz ». Oui, oui, Horowitz est le plus fort de tous. « Et Rachmaninov ? », demanda Oborine. A ce moment-là, comme s’il s’était ressaisi, Rubinstein dit : « Non, non. Vous parlez des pianistes, mais Rachmaninov c’est un … » et il leva les bras et regarda vers le ciel : il voulait dire par-là que Rachmaninov était un Dieu.



. W.J Henderson écrit ainsi dans le Sun du 16 février 1930 :

L’interprétation de la Sonate en si bémol majeur de Chopin s’apparentait à un quod erat demonstrandum magistral et sans réplique. La logique était inébranlable, le plan invulnérable, la proclamation impériale. Il ne nous restait plus qu’à remercier les cieux de nous avoir fait vivre au temps de Rachmaninov et de nous avoir permis de l’entendre recréer ce chef-d’œuvre, de toutes les forces de son génie : un génie comprenant le génie.

De même, à la suite d’un récital donné en France le 2 décembre 1928, Arthur Hoérée écrira :

Mais c’est assurément dans Chopin (Fantaisie, Rondo, Valse en ré bémol, Scherzo en ut dièse, études) que la leçon de Rachmaninov est précieuse. Ce Russe nous délivre enfin des nombreux pianistes qui transforment Chopin en un cataclysme sonore.

[Pianoclassic]

même sans parler de perfection, je me fiche éperdument des fautes.
Ni même de difficulté.

Mais l'œuvre généralement échappe au public. Il ne peut s'extraire de sa condition sociale pour atteindre l'œuvre, pour la sentir et la comprendre.
Parce qu'on les a un peu chaperonné tout le temps. On fait le nécessaire pour ne pas le brusquer, pour éviter les mal entendu etc...


Puis pour rachmaninov, c'est aussi qu'on est sans doute devenu trop sage pour lui. J'ai déjà fait écouter le 3eme concerto a des gens, y en a qui sont emporté, mais il y en a qui ne comprennent pas grand chose. Il sait pas tout a fait ou il va, il joue fort etc...
Sans compter ceux qui trouve que c'est déprimant

[Jean-Luc]

Donc on peut pas dire que j'aime franchement le public. J'aime l'œuvre, je viens la montrer, en montrer ma vision en vivant ce que je joue. Le public lui il ne voit rien la plupart du temps. C'est bien dommage pour lui...
Ce n'est pas à moi de travailler à paraitre pour qu'il comprenne mais à eux de travailler à comprendre

Ah non, pas d'accord du tout... désolé!
Justement, si tu arrives à toucher le public, un public pas forcément averti, cela signifie que tu as sû leur délivrer un message. Qu'il n'y connaisse rien aux difficultés techniques, à la propreté d'une éxécution, je suis d'accord, mais la musique ne s'arrête pas là.
Il ne comprendra peut-être pas les moyens déployés pour arriver à un résultat, résultat qui est le seul visible pour lui. C'est ça le plus important!

De toutes façons, les plus grands interprètes de tous les temps, c'est le public qui a choisit : pourquoi Horowitz (au hasard) fascinait des millions de personnes? C'est bien qu'il y a quelque chose au dessus de nos problèmes techniques ou autres qui se passe.
Ce n'est pas le cercle (assez fermé je dois dire) des musiciens qui choisit si untel est merveilleux ou nullissime. Cela n'a jamais été ainsi, car les musiciens sont justement trop "dans" la musique avec son cortège d'interprétations attendues, des problèmes techniques, de la difficulté demandée.
Le public s'en fout de ça, il ne demande qu'à être touché, à pouvoir s'évader du quotidien ne serait-ce que quelques instants.

D'ailleurs, qui parmi nous peut prétendre que lorsqu'il va au théâtre, à l'opéra ou tout simplement au cinéma, nous allons nous dire : "ah punaise, quelle technique... et ce passage, c'est super dur, mais c'est tellement bien rendu...."
Non, le public ne peut pas connaître tout sur tout, sur la complexité d'un décor à mettre en place, d'un éclairage, d'une mise en scène, d'un texte. Et franchement, est-ce important?

De mon point de vue, c'est donc aux interprètes d'aller vers le public et sûrement pas l'inverse.

[Pianoclassic]

ouais le musicien et la musique sert de télévision et de repos en bref... Il est là pour reposer le sacrosaint peuple de son quotidien de métro boulot dodo. C'est bien contemplatif tous ça, et bien utilitariste...

Cet argument de "l'art n'a pas justement besoin d'être comprit, il est pour tous le monde" une fille me la donné. Elle ne comprenait pas du tout rachmaninov, elle était plutôt dans mylene farmer etc...
Quand je lui est fait écouter du jazz alors là... trop compliqué
Un gars aussi qui adorait les musiques plates à la wall disney avec que des accords parfaits... je lui est joué beethoven, rachmaninov, lui est surement même fait écouter horowitz, il a dis "l'intérêt c'est que tous le monde puisse comprendre, ça c'est compliqué" (en clair c'est compliqué pour lui)
Je lui est dit que c'était de la suffisance, il m'a répondu "et alors ?"
Je crois surtout que cet argument du "l'art est universel" sert souvent à masquer le "j'ai pas l'habitude, j'aime pas"
En vérité il n'existe aucune musique, qui ne demande à ce que vous vous consacriez entièrement à elle pour la comprendre
La musique existe en dehors des salles de concert et des examens. Elle existe d'abord dans l'ame et la tête de son compositeur, puis dans la votre. Le concert, ce n'est que pour "montrer" à des gens. A partir de là, ses gens voient ce qu'il y a à voir, ou il ne voient pas... si ils ne voient pas, tant pis pour eux

D'ailleurs je lui est aussi montré glenn gould... vous savez ce qu'il a remarqué ? "c'est un de ses autistes bizarres, qui savent faire qu'une chose"
Je ne vais pas réduire ma compréhension et mon rapport à la musique, parce que le public ne fait jamais l'effort de ce dépasser lui même pour la comprendre.
Cela reviendrai quelque part à mentir pour pas faire violence aux gens

Le public la plupart du temps vous aime parce que justement vous lui offrez une détente... C'est personnel, ca n'a rien à voir avec la musique, le morceau ou votre interprétation. C'est juste que ça le détend
Vous pourriez jouer n'importe quoi, dans la limite des habitudes de leurs oreilles, ça passerait très bien
Glenn gould était surement un peu aimé aussi parce qu'il était excentrique... il avait une image
Par contre le vrai glenn gould, je ne pense pas que le public habituel, perdu dans son quotidien formaté fait de rangement, de vaisselle, de travail et d'argent, l'est percu


Tu me dis donc, que c'est à moi qui est compris de faire encore l'effort de cirer les pompe de ceux qui ne comprennent pas... De faire l'effort de mécomprendre
C'est sur ça aussi que ce base le qu'en dira t-on
Peut être aussi pendant qu'on y est, qu'on devrait modifier les l'œuvre en fonction des désirs du public
Je le dis et je le maintient... Faire de la musique, ce n'est pas Faire du social.

C'est au public d'aller vers l'oeuvre. Pas en tant que public, ni en tant que peuple, mais en tant qu'individu.

[zarathoustra]

Non non non non non !

Je ne peux pas te donner raison piano classic pour la simple et bonne raison que la musique n'est pas quelque chose d'egoiste. La musique, c'est d'abord et avant tout du partage avec une enorme notion de subjectivité.

On ne peut pas demander à un public de tout comprendre du premier coup et meme d'ailleurs qui peut pretendre avoir compris la musique! Qui peut vraiment oser dire voilà on doit jouer comme ca et pas autrement et toi public tu dois comprendre ca et rien d'autre....

Quant à dire que la musique n'est pas social je ne suis encore une fois pas d'accord pour le simple fait que toutes tes emotions se basent sur des experiences plus ou moins sociales...

Faites croire à un enfant dès son plus jeune âge qu'il n'y a rien de meilleur que les epinards et il adorera à tous les coups! En matière de musique c'est la même chose. Si je te fais écouter du Boulez en boucle pendant des années, tu finiras par aimer à tous les coups parce que ton cerveau aura absorbé les qualités sonores de la musique. Tu ne peux pas demander à un public qui vient pour écouter une oeuvre (se divertir prend le comme tu veux) de tout comprendre sur le plan structurelle et emotionnelle d'une oeuvre.

Et puis si des gesticulations aident à captiver l'audience tant mieux même si quand l'interprete gesticule je ne pense pas que ce soit du cinéma gratuit. C'est generalement plutot une façon d'entrer soi même dans l'oeuvre, chacun ses mimiques...

Bref pourquoi juger le public quand on est interprete? Generalement on vient partager un moment de musique, un moment de plaisir, pas dire vous êtes tous des cons qui ne vont rien comprendre à ce que je joue donc à quoi bon, je vais plutot jouer pour moi....

[Wladyslaw]

Ah .... pauvre petit pianoklassik ... vous allez le martyriser à tous vous mettre contre lui... même si je suis plutot ok avec vous.
Les musiciens doivent avant tout être eux même et faire vivre "leur" musique en la rendant humaine tout simplement. Tant mieux si l'interprétation recueille l'adhésion du public. Sinon, on pourrait remplacer les pianistes par des ordi mais voila, ca ne marche pas comme ca. Je préfère encore entendre des interprétations complètement exécrables de certains artistes que de la musique artificielle et même si techniquement parfaite, sans âme.
Courage Pianinoklassik, on peut pas avoir raison à tous les coups.

Wlad.

[nox]

ouais le musicien et la musique sert de télévision et de repos en bref... Il est là pour reposer le sacrosaint peuple de son quotidien de métro boulot dodo. C'est bien contemplatif tous ça, et bien utilitariste...

Il n'est pas question de contemplation ou d'utilité.
Je dis qu'il n'est pas nécessaire de comprendre une oeuvre pour l'apprécier.
Pour ma part, ca ne me fait ni chaud ni froid de savoir exactement l'intention du compositeur, et meme ca serait plutot froid, car du coup ca n'a plus rien de personnel, je me contente de suivre le compositeur.

Quel intérêt de savoir et comprendre la structure profonde d'une piece ? Lle sentiment ressenti est le meme.
Je sais pas, c'est comme si tu me disais qu'une voiture est plus confortable et plus rapide une fois que tu comprends comment elle marche...j'ai horreur de ce genre de comparaisons, mais c'est vraiment ce qui me vient à l'idée.

Une musique restitue une émotion, un sentiment, rien de plus...apres savoir pourquoi et comment ce sentiment est restitué, pour moi ca n'a aucun intérêt en tant qu'auditeur.

[zarathoustra]

Il a raison wlad prenons au hasard la vallée d'obermann par Volodos, c'est simplement genial mais certaines personnes ne peuvent pas comprendre que ca l'est... Faut juste prendre le temps d'apprendre à ces gens de comprendre un peu le point de vue de l'interprète!...

[Wladyslaw]

Zazar !!!
Je crois que c'est l'heure de ta fessée !
De toutes façons, c'est bien ce que je dis, je prefere encore entendre l'interprétation volodos de cette oeuvre sublime, même si cette interprétation ne correspond pas du tout à mes attentes, et à ma conception de l'oeuvre, que d'en entendre une simulation par ordinateur qui pourrait être absolument "parfaite" et irréprochable dans le respect de la partition.

Wlad.