Ambitions

[Cecile]

Bonjour à tous,

Ma question est la suivante.

D'après vous :
- en reprenant le piano vers la trentaine en l'ayant étudié pendant 10 ans dans l'enfance
- en étant assez doué
- en prenant un cours
- en travaillant tous les jours 1 heure

(tout cela est bien raisonnable n'est ce pas ?)

Peut-on arriver à un "bon" niveau ? C'est à dire se permettre de jouer des oeuvres assez difficiles à peu près au tempo ?

Et au bout de combien de temps (donner une fourchette).

Merci

A +

[louna]

pas de problèmes, et je vous souhaite beaucoup de plaisir,
après, à quel niveau étiez vous arrivée ? (curiosité de ma part, on fait beaucoup de choses en 10 ans....)

- qu'appelez vous des oeuvres assez difficiles ainsi qu'un bon niveau ?
- concernant la fourchette de temps, elle est difficilement evaluable, elle dépend de ce à quoi vous voulez arriver, ainsi que ce avec quoi vous partez....

- en tout cas, un peu de patience, du travail, beaucoup de plaisir, et tout ira pour le mieux...

(je laisse maintenant la parole aux experts !)

ET BIENVENUE A BORD DU FORUM !!!

[bibi]

Bonjour,

je pense qu'avec 10 ans de + de travail intensif ( 1h par jour ce n'est pas grand chose!) , on doit pouvoir arriver à jouer des oeuvres de virtuosité ....si on ne s'est pas découragés entre temps !

Enfin je ne saisis pas trop ce genre d'objectif, mettre une barre trop haute , laissant présager qu'on est forcément capable de jouer certaines oeuvres, je trouve que c'est dangereux, car on risque de se heurter à un mur.

Je préfère dire jouer pour se faire plaisir, oui, pour progresser au maximum de ses possibiltés, oui , mais dire qu'on va jouer du listz dans un certain nombre d'années, parce qu'on aura tant de progrès , je pense que c'est assez limité !!!

[quasimodo]

Bonjour Cecile,

Les éléments de réponse que j'apporte à tes questions sont un digest de nombreux posts que j'ai lus sur un autre forum, en anglais ( http://www.pianoforum.net ), il se trouve qu'ayant 37 ans et re-débutant au piano, 30 ans après avoir eu quelques leçons de base, ce sont des questions que je me suis posées (et que je me pose encore dans une certaine mesure).

Quel que soit l'âge où tu débutes, tu peux espérer jouer n'importe quelle pièce (bon, allez, pas tout, il y a quand même de gros "monstres" qui donnent du mal même aux professionnels mais disons que pour au moins 80% du répertoire, c'est possible). Ne laisse personne ni aucun préjugé te suggérer que quelque chose te sera impossible : la différence entre une pièce impossible à jouer et une pièce maîtrisée c'est le travail que tu mets dessus.

Il est important que tu te fixes des objectifs très clairs sur ce que tu veux jouer et que tu en informes ton professeur. Si ce dernier est un bon, il saura te tracer la voie vers les pièces de virtuosité que tu te poses comme objectif.

1 heure par jour c'est limite mais avec une discipline de fer et des pratiques optimisées, c'est possible. Néanmoins, pour une première année il serait bon que tu puisse te dégager plus de temps, 2 à 3 heures par jour (pas forcément consécutives !).

Ce qui posera le plus de problème est l'aspect psychologique des choses. A nos âges, trentaine et plus, d'une part, nos préoccupations diverses et variées nuisent à notre capacité de concentration, d'autre part, ce n'est pas toujours simple, vis-à-vis de l'entourage, de vivre pleinement sa passion et donner toute une dimension "piano" à notre vie.

En revanche pour la question "combien de temps" c'est beaucoup plus dur à répondre, tout dépend de toi, de ta disponibilité, de la qualité de la relation avec ton prof, etc. etc. Comme tu as déjà plusieurs années de piano derrière toi, je pense qu'il est possible en 2-3 ans de te donner déjà beaucoup de plaisir.

Je reviens plus tard sur tes questions avec quelques liens qui vont plus en détail sur ce que je viens de dire. Autrement tu peux déjà rechercher sur ce forum "traduction chang" et télécharger le livre électronique dont il est question (ou alors la version en anglais ici : http://members.aol.com/chang8828/contents.htm

[bibi]

Quel que soit l'âge où tu débutes, tu peux espérer jouer n'importe quelle pièce (bon, allez, pas tout, il y a quand même de gros "monstres" qui donnent du mal même aux professionnels mais disons que pour au moins 80% du répertoire, c'est possible). Ne laisse personne ni aucun préjugé te suggérer que quelque chose te sera impossible : la différence entre une pièce impossible à jouer et une pièce maîtrisée c'est le travail que tu mets dessus.

Pardon quasimodo mais j'ai franchement l'impression que tu es très loin du compte ....

D'abord 80 % du répertoire, c'est impossible tellement il est vaste, ensuite il n'ya pas que le travail qui entre en jeu à un certain niveau mais le don musical tout simplement ; si tu l'as tu peux aller très loin et si tu ne l'as pas tu stagnes et tu t'arrêtes à un certain niveau de piano ....

Ce qui fait que tout le monde ne peut parvenir au m^me niveau; pourquoi beaucoup de gens s'arrêtente-ils au bout de quelques années ? Car ils ont donné le meilleur d'eux-m^me et ils se heurtent à un mur infranchissable que leurs moyens et leur don ne peuvent franchir .

Alors faire espérer à un pianiste redébuttant ou non qu'il va accéder à un certain niveau de virtuosité , je pense que la personne qui le dit ne se rend pas bien compte des difficultés des palliers à franchir ....et surtout que la personne elle-m^me ne sait m^me pas si elle pourra y accéder !

En plus tu parles de pièce impossible à jouer ! mais lorsqu'elle est trop au dessus de notre niveau elle reste impossible m^me avec une dose de travail monumentale !

Tu sais la virtuosité c'est non seulement un travail monumental à rendre dont tu n'as m^me pas idée, mais en plus des moyens physiques et intellectuels qui ne sont pas donnés à tout le monde !

[quasimodo]

Pour les "80%" je me suis sans doute mal exprimé, évidemment personne ne peut apprendre 80% ni même 10% du répertoire !!! (1% doit déjà être un exploit réservé aux seuls concertistes). Ce que je voulais dire c'est qu'il y a tout au plus 20% de pièces qui soient vraiment inaccessibles sauf à être professionnel.

Pour le reste je m'en tiens à ce que j'ai écrit. Et je re-précise que je n'en revendique pas la paternité, mais j'y adhère pleinement pour l'avoir expérimenté sur d'autres instruments de musique.

edit. : je ne dis nulle part que c'est facile, c'est effectivement beaucoup de travail, notamment un travail sur soi, mental, psychologique. Pour les capacités "physiques et intellectuelles" je me permets d'être assez réservé. Certes la pratique musicale nécessite de la mémoire, mias la mémoire cela se travaille à tout âge (sauf cas d'Alzheimer ou quelque chose de ce genre) pour le reste, dans le domaine intellectuel, je crois pas que tous les pianistes de niveau professionnel soient des Prix Nobel en puissance. Quant à l'aspect physique sauf cas d'arthrite ou tendinites chroniques, toute personne normalement constituée a ce qu'il faut au départ pour atteindre le plus haut niveau. Certains muscles, principalement à l'intérieur des avant-bras, nécessitent certes d'être développés mais cela vient avec le temps et la pratique. A mon avis quelqu'un comme Michel Petruccianni n'avait aucun atout physiologique pour faire du piano mais tout le monde sait le résultat.

Pour conclure, et en toute amitié, Bibi, il me semble que mon attitude ingénue et enthousiaste, peut-être à l'excès, est de loin préférable à celle d'affirmer au départ que la personne n'atteindra jamais le niveau qu'il faut pour jouer ce qu'elle veut, car dans ce cas pourquoi se donnerait-elle la peine d'essayer ?

[appassionata]

Bibi, sur ceci:

"Ce qui fait que tout le monde ne peut parvenir au m^me niveau; pourquoi beaucoup de gens s'arrêtente-ils au bout de quelques années ? Car ils ont donné le meilleur d'eux-m^me et ils se heurtent à un mur infranchissable que leurs moyens et leur don ne peuvent franchir"

je ne suis pas tout a fait d'accord.

A mon avis parmis les gens qui arrêtent au bout de quelques années, il y en a beaucoup pour qui en fait, progresser encore serait fournir une quantité de travail qu'ils ne se sentent pas capable de donner pour des raisons qui peuvent être diverse:

- motivation pas assez grande
- manque de temps a consacrer au piano
- ects....

Alors pour se pardonner de laisser tomber, ils finissent par se persuader qu'ils n'ont pas le don....

Et après il y a effectivement ceux qui même avec les doses de travail et d'acharnement les plus grandes, n'y arrivent pas.
Ceux là sont a mon avis sont moins nombreux que les précédents.
Je les plains beaucoup et je redoute tous les jours de me retrouver dans leur situation.....

Pour ma part, je suis assez d'accord avec quasimodo pour dire qu'on peut atteindre un niveau de pianiste virtuose avec beaucoup de volonté.
Par exemple je pense que quelqu'un doué comme la moyenne mais d'extrêment motivé peut arriver un jour, a force d'obstination a jouer la campanela, les ballades de chopin ou des morceaux de cette difficultée la.....

Par contre je rejoins bibi en ce qui concerne les morceau "monstre" genre Rach3 ou mazzepa qui pose déjà de gros problème a des gens très doués.

[Franz Liszt]

Concernant les études transcendantes de Liszt, c'est sourtout feux follets qui pose des gros gros gros problèmes

[appassionata]

Ben si tu trouve pas mazzeppa très difficile alors je t'envis !
Va donc voir le site de Jemboy!

[Franz Liszt]

J'ai jamais dis que je la trouvais pas difficile, au contraire je la trouve super dure! Mais c'est rien comparé aux feux follets...

[appassionata]

Les difficultées abordées dans ces deux études sont différentes...
je pense que la notion de difficultée devient un peu relative à niveau là....

[Cecile]

Pour l'accueil sur le forum.

En fait j'ai dix ans de formation musicale mais pour être honnête 6 ans de piano petite + là j'attaque mon 1 an de reprise... J'ai repris avec un mouvement d'une sonate de Betthoven, des variations de Mozart etc. je trouve que c'est déjà pas mal et d'ailleurs, je ne me sens pas au niveau même si en apparence, je progresse à vue d'oeil.

Vos messages me font réfléchir, j'y vois plus clair... Il faut de l'acharnement semble-t'il et et de la passion.

"Se faire plaisir" : beau programme. C'est possible avec des petites pièces faciles. J'oserais avancer que ce n'est pas forcément le niveau technique des pièces mais plutôt sa propre qualité de jeu. Y'a un moment et bien, on est content, parce qu'on a vaincu une difficulté parce que tout à coup, c'est tout simplement joli à entendre, parce qu'il y a de l'émotion...

Mais le plaisir est-il dans la porgression ou bien l'aboutissement ? Vaste question n'est ce pas ?

[mazeppa]

Cecile, ne te connaissant pas, il est bien difficile pour nous de te dire en combien de temps d'études tu pourras jouer tel ou tel morceau... ça dépend de beaucoup de paramètres:

- le niveau que tu avais acquis au bout de tes 6 ans de piano
- ce qu'il te reste depuis que tu as arrêté...
- le temps que tu passes sur ton piano
- ce que tu fais de ce temps...

entre autres...

Bref, je suis assez d'accord avec quasimodo et appassionata, il n'y a pas du mur infranchissable, tant qu'il y a l'envie et la passion, le progrès est toujours possible, mais je pense que plus tu progresses plus tu dois fournir un effort supplémentaire pour progresser encore en plus, donc je pense que 1h de piano par jour à un certain niveau c'est un peu juste...

Moi par exemple qui suis dans la musique depuis presque 15 ans (et au piano depuis 2 ans), je consacre de 2 à 3 heures de piano par jour dont 1/2 heure à 1 heure d'exercices purement techniques (recueils de Liszt)...

Mais le plus important comme il a déjà été dit c'est de ne jamais perdre de vue le plaisir non seulement de la pratique...

bref ça me rappelle quelqu'un qui avait sorti une fois que la meilleure façon de progresser au piano c'était de "le travailler avec amour sans jamais rien attendre en retour"... à méditer

[appassionata]

Le problème en piano c'est que plus l'on progresse, plus les murs a franchir s'élèvent.
C'est pour cela que les premières années, on se sent progresser presque tous les jours alors que 7 ou 8 ans plus tard on peux passer un an ou deux a stagner. Et c'est à ce moment là que les gens perdent confiance et abandonnent, car ils ne sont pas habitués a franchir des murs aussi haut en quelques sortes. Ils voudraient que les progrès viennent aussi vite qu'au début...

[appassionata]

Et puis il arrive que l'on progresse mais sans s'en rendre compte.
La plupart des gens (moi le premier trop souvent) ne sont obsédés que par leur technique, leurs gammes, leurs arpèges, leur main gauche.
Ils ne pensent pas aux progrès qu'ils font en expressivité du jeu car ils sont focalisés sur la vélocité...

[Samson]

Je vais sans doute détonner dans le ton du débat, mais vraiment, ces considérations de niveau, dont les pianistes raffolent, m'exaspèrent. Il y a quelquechose dans ces propos qui m'évoque un sado-masochisme, sûrement malsain, et passablement réactionnaire, une mythologie scolaire du virtuose mal éclairée et digérée...

Bref, faire de la musique en général, du piano en particulier, ce n'est pas atteindre un niveau, laissez ces foutaises aux enseignants qui, faute de métier et de culture musicale, se réfugient entre un pédagogisme démagogique pour tous et un culte de la sélection inavoué.

L'art du piano, quitte à prendre une image, n'est pas une échelle dont il faudrait franchir les barreaux pour atteindre les études de Liszt - avec cette vision, vous n'êtes pas près d'y arriver ! et d'ailleur est-ce si utile ! - mais plutôt un pays qu'on peut (et devrait) explorer selon bien des itinéraires, guidé par tant de guides qui nous y ont précèdés, et avec de multiples véhicules.
Dont le premier est bien la voix, le chant.

Hier, à la classe, nous travaillions sur une andante à 6/8, piano & chant, sans aucun enjeu technique marqué, mais dont la stabilité du tempo était bien difficile à établir : voilà un exemple d'experience au coeur d'une problématique musicale qui ne relèe pas d'un niveau, mais d'une maitrise globale de soi dans la relation à l'autre (le duo).

Après 38 ans de piano, je me fou de mon niveau, mais j'évolue encore évidement : grace à l'accompagnement, grace à l'enseignement, grace à la composition, grace au cours de chant, à la chorale, à la musique de chambre, au cours d'interpretation... et au climat d'amitié qui anime tous ces instants partagés.

Seul le vécu musical partagé fait progresser.

[bibi]

bref ça me rappelle quelqu'un qui avait sorti une fois que la meilleure façon de progresser au piano c'était de "le travailler avec amour sans jamais rien attendre en retour"... à méditer

oui je suis assez d'accord sur cette citation. Travailler le piano pour se faire plaisir , certainement, progresser aussi cela va de pair !

Pour répondre à Appassionata, je pense que les gens qui abandonnent en cours de route n'ont pas la m^me fibre musicale que ceux qui continuent pendant encore des années et qui possèdent le don musical. Et cette fibre ou ce don leur permet de se surinvestir en travail pour progresser encore .

Je suis aussi de l'avis de Samson, se fixer des niveaux à atteindre que l'on n'atteindra peut-être jamais, c'est très aléatoire. Cécile parlait d'oeuvre "assez difficiles" à jouer, je pense tout de suite à Listz ; tout le monde ne peut jouer les études de Listz malgré un travail acharné, c'est cela que j'appelle un mur infranchissable ....

C'est vrai que ce n'est pas indispensable dans notre répertoire ...

Ceci dit, Samson, plus on franchit de palliers en piano et plus on élargit le choix de pièces à jouer et plus on arrive à utliser notre expressivité avec la technique que l'on aura acquise, je vois ça comme ça avec l'expérience que j'ai du piano !

[quasimodo]

Il n'ya pas de contradiction fondamentale dans tout cela. Il y a des millions de raisons valides pour "faire du piano". Nourrir le désir secret de jouer la Ballade N.2 de Chopin ou la Sonate N.7 de Prokofiev en est une. C'est le fameux "L'espoir fait vivre". Alors comme le dit Samson, il y a peut-être quelque chose de vaguement malsain là-dedans, en tout cas au départ. Cependant ce quelque chose là peut se transcender en quelque chose de tout à fait sain, positif et tout simplement beau par l'amour et la volonté qu'on mettra à contribution pour tenter d'y arriver.

"Le plaisir est il dans l'aboutissement ou dans la progression ?" Les deux mon Général ! Car en fait la progression est une succession d’aboutissements intermédiaires : une pièce nous prépare à une suivante comportant des similarités mais en plus dur. Dans l’intervalle, le répertoire s’agrandit.

Cécile annonce la couleur : il y a des pièces d’un niveau plus ou moins élevé qu’elle a le désir de jouer. De quel droit quiconque pourrait lui briser ce rêve ? D’autant plus qu’elle a déjà un certain niveau…

Au contraire nous devons l’encourager à rester déterminée et à s’engager à fond dans ce cheminement qu’elle s’est fixée et mettre tous les atouts de son côté dans ce but, car de toute façon, il ne pourra en ressortir que du bon.

[krou]

Bref, faire de la musique en général, du piano en particulier, ce n'est pas atteindre un niveau, laissez ces foutaises aux enseignants qui, faute de métier et de culture musicale, se réfugient entre un pédagogisme démagogique pour tous et un culte de la sélection inavoué.

Je pense comprendre ce que tu ressens mais ca n'empeche pas differents points de vues quand même

Tu vas peut-être dire que je n'ai strictement rien compris à la musique, mais personnelement atteindre un niveau, c'est un de mes objectifs principaux tout simplement parce qu'à chaque fois que j'entends un morceau quelque part et qu'il me plait, j'essaye de me procurer la partition et de la jouer. Le problème est que généralement c'est trop difficile à mon niveau (sachant que comme quasi, je n'ai pas de prof^^) et donc sans avoir un entrainement, je ne pourrais pas
- maitriser le morceau qui me plait tant
- faire écouter à mes amis ce morceau traduit par mes doigts

et comme je ne regarde pas trop à la difficulté du morceau, ben j'essaye quand même de la jouer, résultat

exemple concret : je me suis mit il y a environ 1 mois au presto de la sonate au clair de lune (bien au dessus de mon niveau actuel) ca m'a permit d'acquérir un peu de vélocité dans chaque main, ma main droite arrive maintenant à peu près a faire ces satannées montées d'arpèges même si la vitesse n'y est pas encore et ma main gauche y a beaucoup gagné en agilité. D'accord, je ne suis pas la de savoir le jouer ce presto mais grâce à lui, les autres morceaux me semblent + facile, résultat je me concentre moins sur la technique et mon jeu est beaucoup plus nuancé

[appassionata]

Pour ma part, et peut etre que samson me conseillera d'aller voir un psy, je poursuis depuis plus de dix ans le but sado-masochiste d'arriver a jouer certaines oeuvres qui me transportent au nirvana :

- l'appassionata
- la première ballade de chopin
- la tocata de debussy (non pas celle de bach)
- ne serait ce qu'une partie du premier mouvement du premier concerto de Tchaivkosky
- une ou deux variations paganini de brahms
- l'étude 12 opus 25 de chopin

- et tellements d'autres que je découvre régulièrement...

Ca me rend parfois frustré, ca me rend parfois amers mais pour rien au monde je n'abandonerai ce petit sel qui donne tellement plus de gout a ma vie.

Bref, je crois que chacun voit ses propres but dans la pratique du piano et pour autant que l'on rêve, je crois que le but est atteind.