pourquoi ça bloque toujours?

[roland]

quelque soit le niveau technique du morceau que j'étudie, quelque soit le tempo employé, j'arrive très rarement à la fin sans blocage.....je récapitule depuis le début. Et bien je n'atteins pas ou rarement la mesure 27. Je travaille avec ou sans le métronome. Je fais varier le tempo de lent (35) à rapide (60) et statistiquement, le taux d'erreurs/blocage est le même

J'ai le même problème que je qualifie d'absence de fiabilité ; quelque soit le stade de mon travail (déchiffrage, interprétation par coeur, etc;), où la difficulté du morceaux (pour moi : facile, moyen, difficile) il y a toujours un moment où je me plante, pour moi le zéro défaut est un mythe
J'ai récemment décidé de prendre le problème différement :

1 - pour l'instant j'admets que je ferai toujours des fausses notes quel que soit le cas de figure
2 - mon problème c'est pas de ne pas faire de fausse notes, mais c'est d'apprendre à les gérer, et à pouvoir continuer à jouer comme s'il ne s'était rien passé d'anormal (une fausse note ? quelle fausse note ? Vous-aviez entendu quelque chose vous ? )

Depuis quelques jours,sur les morceaux connus, je travaille de la manière suivante : je joue normalement, par exemple, les 2 première mesures, je compte la suivante sans jouer, je reprends à la mesure d'après, puis je compte sans jouer une ou deux mesure puis je joue la MD de la suivante, puis la MG etc. je m'invente des séquence alternant des mesures à vides,des reprises en milieux de mesure, sur le quatrième temps,sur le premier, à la MD à la MG,etc., mais en comptant toujours de manière à jouer ou à compter le nombre exact de mesures pour arriver à la fin. Mon but c'est d'essayer d'apprendre à ne pas mettre en relief la faute et de continuer quoiqu'il se passe, je trouve que ce travail me fait faire des progrès, en tout cas cela me rassure c'est moins stressant d'essayer de gérer ses fautes que d'être obséder par ne pas en faire (pour étouffer Paul et Mike dans l'oeuf, je n'ai pas pas dit qu'il ne fallait pas rechercher le zéro défaut =
Attention je distingue ce travail de celui du déchiffrage, parce qu'il porte sur un morceaux connu et non découvert, mais cela me fait faire aussi des progrès en déchiffrage

PS : J'ai vu récemment un pianiste pro, accrocher dans l'exposé du thème du 3ème de Rach, là où ça fait bien mal, et ben il a pas recommencé, il s'est pas arrêté, il a fait une petite grimace et 30s après personne ne se souvenait qu'il nous avait fait 2 notes pour le prix d'une

Bonne journée

Edit : en ce qui me concerne toute proposition de travail, exercices , etc., concernant les problèmes de gestion des fausses notes afin de ne pas bloquer, sera la bien venue et vaudra ma reconnaissance éternelle a son auteur ou son autrice (pas terrible la parité, mais pas de fausses notes )

[AnneB]

Burns, je pense qu'il faut quand même que tu fasses un effort pour jouer de temps en temps en lisant, moi je te conseille de prendre comme prochain morceau quelque chose de facile et d'essayer.

Je te conseille aussi, même si ça va en faire hurler certains, de faire un peu de Hanon, on voit sur ta vidéo que tu aurais besoin de te dérouiller un peu les doigts. Pas beaucoup, pas intensif, juste le 1er exercice par exemple, 5-10mn tous les jours avant de commencer tes morceaux. Si tu veux je te le poste.

Concernant les fausses notes, j'ai ce problème moi aussi, j'ai travaille des années sans prof et la je viens de reprendre, et ce problème de fausses notes devient vraiment vraiment critique.

Je me suis rendue compte que pendant une séance de travail, j'en laisse passer plein, en me disant c'est pas grave, je travaillerai ce passage plus tard, et je m'attache seulement aux 2 ou 3 passages les plus compliques. Je me suis rappelée récemment la remarque de mon ancienne prof: "il ne faut pas répéter avec des fausses notes". Ce qui m'a donne le déclic, c'est aussi un post de Jean-Luc ou il disait que les erreurs de 1ere lecture doivent être corrigées tout de suite, sinon on a du mal a les supprimer (merci Jean-Luc). Alors pendant l'été j'ai essayé, objectif zéro fausse note, aucune complaisance, quitte a ralentir beaucoup beaucoup certains passages, mais ne frapper la note qu'a coup sur, corriger immédiatement sil y en a une qui se glisse quand meme. C'est sur que comme ça, ton morceau ne ressemble plus a grand chose car tu es obligé de casser complètement le rythme. Pas de métronome donc.

Et bien ça marche! Le morceau que j'ai travaillé comme ça, maintenant je le connais bien, j'arrive a l'enchaîner avec une ou 2 fausses notes seulement (le morceau fait 2 pages) ce qui est un exploit pour moi, et parfois même sans fausse note du tout. Bon, c'est peut-être pas merveilleux pour vous, mais moi je sens vraiment la différence et je sais que je suis sur une bonne voie. Et après c'est l'engrenage, tu ne fais plus de fausse note donc tu n'as plus l'angoisse de la fausse note, etc... Bon, maintenant, il faut passer a l'etape suivante, dans 2 semaines je recommence les cours, on verra ce que ca donne devant la prof (je suis toujours perturbee quand je sais que quelqu'un m'ecoute).

Ton problème n'est peut-être pas le même, mais réfléchis a ta façon de travailler, si tu laisses passer des fausses notes en te disant c'est pas ça le plus grave, je verrai plus tard, essaye, mais je te conseille d'essayer sur un autre morceau. Et reprend ta sonate après. Ce n'est pas un échec, c'est une première approche, un travail qui n'est pas encore fini, c'est tout. C'est la première couche, tu mettras la 2eme plus tard.

Désolée pour ce long roman, mais d'après ce que tu dis, il est possible que tu aies le même problème que moi, et j'ai pris une telle bouffée d'oxygène cet été en changeant ma façon de travailler, ça m'a paru important.

Dernière chose, (après je la boucle, promis), je persiste et je signe, quand j'ai travaillé ce morceau, les passages difficiles étaient: les arpèges qui commencent mes 32, et encore plus mes 48-50, et 57-58. Mais bon, on n'a peut-être pas tous les mêmes difficultés...

[puk]

A propos du Hanon, j'aimerai juste dire quelque chose :

je pense que c'est utile pour se chauffer les doigts. Lorsqueje me lance directement dans la Fantasie de Menselssohn sans avoir un peu chauffer mes doigts ils m'arrivent de faire des erreurs qui pourront se révéler néfaste par la suite si je n'y prends pas garde. Avec le Hanon, ma main est de suite en conditions pour les passages les plus lourds et quelques arpèges préparent ma main droite à descendre et redescendre le clavier rapidement. Il vaut mieux faire quelques fautes sur le Hanon, les exercices étant systématiques, se tromper une fois n'est pas un problème (du moins, il est aisé de le réparer). Ces exercices peuvent se révéler utiles et je pense qu'i ne faut les négliger. On peut travailler beaucoup de choses en effectuant quelques variations (tempo, rythme, octavation, blablabla...).
Comme le dit Anne, tu devrais travailler un peu de Hanon. On acquiert un peu d'agilité.
Tu ne dois pas négliger la souplesse du poignet. Si tu connais bien ton morceau, tout passe sans effort. Focalise toi sur les mesures qui coincent.
Le travail sans pédale est très important. Dans la fantaisie de Mendelssohn, les suites d'arpèges accrochaient. Je les ais retravaillées lentement sans pédale jusqu'à ce que cela passe parfaitement et depuis cela marche. J'ai beaucoup étudié la position du poignet afin qu'elle facilite grandement les suites de notes. Je jouais lentement et j'observais quelle position me semblait la plus adéquate.

L'étude de nos erreurs reste finalement la seule solution. Il faut bien les observer, essaye de sentir ce qu'il se passe au niveau des mains comme de la tête, du bras et même de l'épaule. Je pense que nous péchons par impatience. burns, tu devrais nous faire une vidéo de la sonate au clair de lune en une prise. Il y aura des fautes et nous pourrons surement t'aider plus en profondeur.
Un professeur particulier t'aiderait surement.

[burns300]

Je tiens à vous remercier, vous tous (Rubato, Cehel, Endymion, pianomineur, cc, AnneB, roland et puk) pour vos interventions sur mon sujet, dont j'ai enregistré les 2 pages dans mon HD pour relire tout ça à tête reposée.

Je fais maintenant mes bagages.
Retour le 16/9...

Merci encore...

[egtegt]

Si ça peux te rassurer, j'ai appris cette sonate à peu prés comme toi, au bout d'environ un an de piano. Et il m'a fallu attendre 4 ou 5 ans avant d'être capable de la jouer entièrement sans me planter.

En fait, c'est un morceau bien trop difficile pour un débutant ( ce qui ne veut pas dire que tu as eu tort de l'apprendre, bien au contraire). Simplement, au fur et à mesure que tu travailleras d'autres morceaux, tu te rendras compte que certaines difficultés disparaitront.

Ca vient simplement du fait, je pense, qu'on ne peut pas tout apprendre simplement en jouant un morceau. Un peu comme si on faisait un seul exercice de math indéfiniment pour apprendre les maths

[cris041]

Pour ma part, je ne me lancerais pas dans cette sonate...J'ai une petite année de piano aussi et nous n'avons pas abordé les notes sous la portée ( clé de fa) ni la pratique des 4 dièses à la clé, nous n'avons vu que 2 bémols et un dièse à la clé .... L'apprentissage est très progressif .
Ce n'est pas du tout une critique, seulement ce que je ressens
Bon courage Burns.

[burns300]

Bonjour les forumistes!

Je suis heureux de vous retrouver après 17j de vacances.
J'ai pas mal avancé dans l'étude de la sonate et j'arrive en haut de la 3e page(M48). La deuxième moitié de la 2e page est en rôdage. Je bosse, je bosse et j'aime.
Plus j'avance dans ce morceau, plus je comprends la musique...au piano...
Heureux, quoi.

J'ai essayé des pianos à Nantes dont deux chinois: Wendl-Lung bas de gamme (2600 et 3600€) et aussi un U1 et un U3. Je penche du côté du U3, mais j'ai été surpris par le volume sonore dégagé par les instruments car je joue à faible volume sur mon pianum.
Je rêve d'un U3 neuf dans ma pièce...

ni la pratique des 4 dièses à la clé, nous n'avons vu que 2 bémols et un dièse à la clé

L'armure d'une pièce ne gène à partir de 5 dièzes ou bémols, sinon, ça va, car je ne lis pas en jouant mais en enregistrant dans ma tête!

Bon courage Burns.

merci cris041, mais je suis pleinement motivé

il m'a fallu attendre 4 ou 5 ans avant d'être capable de la jouer entièrement sans me planter

Bon, super, je respire car quand je me déciderais à allumer le camescope, je veux être prêt à la jouer musicalement, sans bloquage, avec des fautes
J'attendrai ce qu'il faut, ce morceau le mérite!

Ca vient simplement du fait, je pense, qu'on ne peut pas tout apprendre simplement en jouant un morceau

C'est juste et c'est vrai que ça m'inquiète un peu mais comme je me régale, alors

[GUS-67]

comme tu dis, parfois, donc pas toujours. J'ai quand même la trouille (j'en avais déjà touché 2 mots là-dessus au forum) que le prof m'en casse tellement que j'abandonnerai le piano pour...autre chose

J'ai l'impression, que sans prof, je suis libre et que ce ne sera plus le cas dès que je me confirai à un prof. Expérience vécue en guitare classique...

Burns, alors la sois tranquille. Si un prof ne te soutient pas c'est toi qui te casses, car il est MAUVAIS le prof est une aide pas un repoussoir! ce qu'il faut essayer de trouver, si tu prends un cours 1*mois seulement c'est un prof qui se concentre sur les méthodes de travail afin de parfaire ton autonomie et surtout de te donner des trucs pour surmonter des blocages. Je crois que j'ai trouvé pour moi mais c'est pas à coté de chez toi. Par exemple dans la fugue à 5 voix du CBT i je coinçais sur une mesure qu'on a joué en décomposé "note par note" puis deux notes par deux notes, puis un peu plus...et c'est très con mais après l'avoir fait 10 fois pendant le cours....ben ce passage passe très bien, et c'est vrai que comprendre la logique et l'articulation du morceau aide aussi. Bon je te rassure ça coince + loin pour l'instant dans mon morceau.

Je rajoute aussi suite à ce que j'ai lu chez AnneB qu'elle m'a fait la même remarque. Vaut mieux aller à une allure d'escargot pour avancer et jouer tout juste. Plutôt que de faire ce que je suis naturellement tenté de faire : torcher le morceau pour que ça passe tant bien que mal une première fois puis rebosser ensuite. Il faut savoir accepter d'avancer super lentement des fois. on est pas tous Rachma . Moi je n'ai pas e temps de travailler énormément le piano (1/2h max par jour en semaine) ...;mes progrès sont donc euh progressifs...mais c'est frustrant!

[poinfix]

Mon humble conseil :

Il faut que tu revoies ta méthode de travail :

1- la technique (Hanon, Czerny...) : lorsque j'ai débuté le piano, il y a 2 ans et demi, 3 semaines de Hanon tous les jours m'ont donné la sensation d'avoir changé de mains. J'étais beaucoup plus souple et rapide

2 le travail mains séparées : on ne met les mains ensemble que lorsque l'on maitrise à fond les mains séparées en étant capable de reprendre la pièce de n'importe où... l'objectif étant aussi de travailler la mémoire, et c'est beaucoup plus simple quand on joue mains séparées.

3- le calme / La détente : il faut commencer très très très lentement... et accélérer progressivement...

Avec ces 3 conseils, si tu les respectes scrupuleusement, en 1 mois, tu sentiras une très nette amélioration. Je prends le parie

[burns300]

Merci GUS-67 et pointfix, merci!

Si je fais le point, aujourd'hui sur l'avancement de ma sonate:

1. je connais les 55 premières mesures, par coeur.
2. je répète ces 55 mesures en essayant de ne pas m'arrêter quoiqu'il arrive.
3. je commence à y arriver, mais avec des fausses notes.

Mon objectif est de jouer les 55 mesures sans erreur et ensuite continuer l'apprentissage de la suite.
Je pense maintenant pouvoir expliquer les bloquages que j'avais jusqu'à présent: un travail nettement insuffisant du morceau, bâclé, quoi, c'est tout. Je constate que, à force de répéter, le morceau rentre dans les doigts et alors, je peux commencer à faire de la musique et quand je fais, enfin, de la musique, j'ai tout le corps qui participe et....ça ne bloque plus
Il n'y a plus de rupture de concentration dès lors que je fais de la musique et pas des notes. Parfois, quand-même, l'autocritique m'amène à constater une erreur d'interprétation et...plouf!

1- la technique (Hanon, Czerny...).

Pour ce qui est du travail de fond (Hanon, Déliateur, etc...) j'en ai fait fut un moment. Effectivement, une plus grande facilité apparait mais, aussi des tendinites
Alors, stop. D'ailleurs, ça m'inquiète un peu pour mon avenir pianistique, car les morceaux à tempo rapide, ben.... à suivre....

2 le travail mains séparées : on ne met les mains ensemble que lorsque l'on maitrise à fond les mains séparées en étant capable de reprendre la pièce de n'importe où... l'objectif étant aussi de travailler la mémoire, et c'est beaucoup plus simple quand on joue mains séparées.

Pour le travail MS, j'ai essayé il y a quelques mois. Quand il a fallu passer ME, bin, faut tout refaire. J'ai pas constaté beaucoup de gain, en fait. Je préfère travailler ME tout de suite à quelques rares exceptions près.

3- le calme / La détente : il faut commencer très très très lentement... et accélérer progressivement..

OK pour ça!

[puk]

En fait, le travail mains séparées se révèle réellement utile lors des passages qui coincent. Lorsque l'ont doit apprendre de gros traits, il vaut mieux les connaître parfaitement. Ce travail est plus utile que tu ne le crois mais on doit pouvoir s'en passer assez rapidement sur les passages les plus simples.
Il faut que tu nous fasses écouter ça !

[anuradha]

1- la technique (Hanon, Czerny...).

Pour ce qui est du travail de fond (Hanon, Déliateur, etc...) j'en ai fait fut un moment. Effectivement, une plus grande facilité apparait mais, aussi des tendinites
Alors, stop. D'ailleurs, ça m'inquiète un peu pour mon avenir pianistique, car les morceaux à tempo rapide, ben.... à suivre....

Ca m'arrive aussi. Dans ce cas là, je m'arrete sur chaque note de l'exercice, ma phalangette doit être dure comme un piquet et ma main inerte est posé sur cette phalagette, la main, le coude, l'épaule sont completement relaché. Je vérifie tout et je joue la note suivante etc...
Je fais cela dans les morceaux
bon courage

[Jean-Luc]

Pour ce qui est du travail de fond (Hanon, Déliateur, etc...) j'en ai fait fut un moment. Effectivement, une plus grande facilité apparait mais, aussi des tendinites
Alors, stop. D'ailleurs, ça m'inquiète un peu pour mon avenir pianistique, car les morceaux à tempo rapide, ben.... à suivre....

Je ne suis pas spécialiste du Hanon, mais je crois que ce genre d'exercices ne devrait pas provoquer de tendinites. En fait, il me semble que ce n'est pas la rapidité qui fait progresser, mais la régularité des doigts et surtout de l'attaque. Pour cela, il faut beaucoup s'écouter et travailler à son rythme. Le tempo le plus rapide recommandé est 108, ce qui, pour un pianiste avancé n'est pas excessivement rapide. Cela signifie donc que ce n'est pas la rapidité qu'il faut attendre de ces exercices, mais plutôt la régularité de l'attaque.
Je crois aussi que c'est efficace de les travailler staccato puis legato.

C'est pareil pour les notes tenues : il faut jouer à son propre rythme en respectant les critères suivants :
- régularité de l'attaque des doigts
- épaules, bras, poignets et mains parfaitement souples et détendus, en veillant bien à ce que le(s) doigt(s) qui sont tenus (et donc qui ne jouent pas) ne soi(en)t pas crispé(s) sur les touches. C'est toute la difficulté de ce travail.

D'ailleurs, dans tous les recueils d'exercices avec notes tenues (Philipp, Pishnna et consorts) le tempo indiqué est lento.

[poinfix]

Tout à fait d'accord avec Jeanluc sur le Hanon :

L'objectif n'est pas de jouer plus vite qu'on en est capable mais de jouer très régulier... la vitesse vient toute seule. Si on essaye la vitesse sans une bonne régularité à très bas tempo, c'est totalement inutile...

et puis faut pas en faire une heure non plus...

Pour les mains séparées et ensemble : ce sont deux exercices différents et effectivement, bien connaître un morceau mains séparées ne signfie pas que ca va rouler tout seul mains ensemble. Il faut retravailler de la même façon, très lentement. Le bénéfice de ce double exercice c'est justement d'éviter les blocages que tu rencontres.

De plus quand tu débutes, commencer une pièce mains ensemble sera au minimum 2 fois plus long en apprentissage que de faire un premier apprentissage mains séparées, puis mains ensemble... donc tu as l'impression de perdre ton temps, mais en fait pas du tout, tu en gagnes...

Bon courage...

[GUS-67]

passages difficiles : jouer très lentement les quelques mesures 2 ou 3 pas +), puis dès que c'est bon arriver à jouer le petit passage 2 fois juste. Passer ensuite à autre chose. c'est très con mais j'ai constaté que ça marche. On peut aussi pour avancer dans le morceau ne pas commencer au début. ça évite d'avoir le niveau qui décroit au fur et à mesure qu'on avance dans le morceau
Poue le déliateur j'ai l'impression que tu forces un peu, non? A dose raisonnable c'est mieux ! moi je fais sur 1/2 heure maxi 5minutes de déliateur (flemmard)