La subjectivité dans l'interprétation

[Rubato]

Parler de subjectivité dans l'interprétation, c'est probablement parler de l'interprétation elle-même.
Comment imaginer qu'une interprétation (son nom le dit) d'ailleurs puisse être parfaitement objective ? (Il faudrait remonter le temps, connaître les intentions précises de l'auteur, jouer sur un instrument d'époque...que sais-je).
Mais il y a plus :
Voici un tout petit extrait de la première Ballade de Chopin et pour être parfaitement clair, je joins un lien vers la partition.
Ce que vous entendez , ce sont les mesures 58 à 64.
Si vous remarquez bien à la mesure 59, il y a des fa# qui deviennent des solb à la mesure 62. C'est donc "mécaniquement" la même chose mais pourtant quand je le joue, j'entends d'abord fa# puis solb ce qui est forcément subjectif (ce n'est pas un violon où l'on pourrait faire ressentir un coma de différence).
D'où ces questions :
1) Ressentez-vous la même chose ?
2) Cette subjectivité ne vous paraît-elle pas indispensable pour bien exécuter ce passage ?

[florian]

Après écoute de l'extrait le passage du fa dièse au sol bémol ne m'a pas frappé^^.Mais après quand tu joues c'est tout autre chose : tu a appris la partition et du coup ton cerveau "entend" les notes qu'il a vu écrites .Ca permet aussi de constuire des stuctures harmoniques cohérentes. Après est-ce que c'est indispensable je n'en suis pas absolument certain, mais beaucoup de profs te diront que si(tout ceux avec qui j'ai travaillé en fait) donc il est fort possible qu'ils aient raison
Pour l'anecdote j'ai travaillé avec une prof qui pensait qu'on pouvait jouer "faux" au piano en jouant un fa dièse à la place d'un sol bémol.. Ca a d'ailleurs été sujet à quelques frictions: impossible de me faire entendre un mi dièse à la place d'un fa.

[egtegt]

Je ne suis pas persuadé que ton exemple soit un bon exemple de subjectivité, car en fait, à mon sens, ce que tu entends, ce sont plus des intervalles que des notes précises, et en fonction de la tonalité, tu va traduire automatiquement en FA# ou SOLb.

Ce que j'essaye de dire, c'est que même s'il s'agit de la même note, il n'est pas subjectif de dicter les notes de SOL majeur en SOL LA SI DO RE MI FA# SOL plutot que SOL LA SI DO RE MI SOLb SOL

Mais je dois avouer que mon oreille n'entend ni un fa# ni un solb, je n'ai pas assez l'habitude des dictées musicales donc hormis mon explication théorique, j'ai du mal à te répondre. Peut-être si je le jouais mais je ne pense pas car je n'ai pas l'habitude de relier le nom des notes de façon automatique à mon jeu.

Donc

1) non, je ne ressens pas la même chose
2) oui cette subjectivité me parait importante mais pas nécessairement reliée au nom des notes

[MAC]

Pour moi, j'anticipe l'harmonie d'après, Solb majeur, alors ça me semble logique d'avoir un Solb avant...
Mais ça aurait pû être pareil avec au lieu de Solb majeur Fa# majeur, il faut dire que moi je le connais ce morceau, alors mon oreille et ma vue ce souvient de l'écriture de ce passage...


MAC

[selenite]

C'est une question que je me suis déja posée, parfois c'est plutôt évident mais parfois le choix d'une notation ou d'une autre parait un peu arbitraire, mais ce n'est jamais le cas, il ya une méthode bien précise de notation, je crois pas que ça ait une part à jouer dans la subjectivité et donc l'interpretation. Mais bon, faudrait que je refasse un peu de solfège, j'ai fait mes 5 ans obligatoires mais ça fait déja un peu longtemps lol

PS: et rebonjour le forum, ça fait longtemps que jsuis plus passé ^^

[nox]

Ben c'est fonction de la tonalité du passage tout simplement ^^ en général tu fais pas tomber une note étrangere de nul part si l'harmonie ne le justifie pas, si t'es en mib mineur tu vas mettre un solb et pas un fa# par exemple etc...

[Gershwin']

C'est pour la même raison qu'on écrit des doubles dièses et des doubles bémols ?

[Rachma]

Bé...oui....

[selenite]

oui je comprends ce que tu dis Racham, ça je l'avais bien saisi, mais parfois cela me semble très subtil dans certains cas.

[Rubato]

Un autre exemple où il est certain qu'il faut avoir le chromatisme en tête pour interpréter le morceau est le passage meno mosso (à partir de la page 2) de cette Polonaisede Chopin (la 1ère). J'avoue que quand je déchiffrais lentement cette écriture m'embêtait. Maintenant que ce n'est plus un problème (le déchiffrage), j'analyse bien mieux la partition à ce niveau.

[louna]

Parler de subjectivité dans l'interprétation, c'est probablement parler de l'interprétation elle-même.
Comment imaginer qu'une interprétation (son nom le dit) d'ailleurs puisse être parfaitement objective ? (Il faudrait remonter le temps, connaître les intentions précises de l'auteur, jouer sur un instrument d'époque...que sais-je).

Remonter le temps, connaitre les intentions précises de l'auteur, jouer sur un instrument d'époque...
Tout cela suffirait-il à rendre une interprétation "objective" ? N'est-ce pas le propre d'une interprétation que d'être subjective ?
Admettons qu'on souhaiterait chercher "l'objectivité", comment y parvenir ? Est-ce possible ?
Ne sommes nous pas compltement conditionnés ?
Comment osons nous dire, à l'écoute d'un musicien "tu es dans l'esprit" ou ce genre de chose ? Comment, finalement, peut-on savoir quel était cet esprit ? Cet esprit Schumannien, Beethovennien...
Quels moyens utilisons-nous, sur quoi nous reposons nous ?
L'analyse ? Sommes nous sûrs au moins, que l'analyse que nous pratiquons aujourd'hui est la même que celle de nos ancêtre?
Sommes-nous capables de "comprendre" un texte musical et la pensée d'un auteur-compositeur, ou bien finalement, ne mettons-nous pas le doigt sur ce qui nous arrange ?
Pensez-vous que les interprétations que nous entendons aujourd'hui puissent avoir quelqonque similitude avec les interprétations du 19eme siècle ? Ne pensez-vous pas donc, que nous sommes "manipulés" pas tous ces enregistrements que nous écoutons-entendons aujourd'hui ?
Truqués, remontés, reconstruits de A à Z... Il suffit de réécouter les interprétations de Debussy, St saens, ou Brahms qui sont venus jusqu'à nous pour s'en rendre compte... Quelque chose cloche !
D'où viennent toutes nos contraintes par rapport à ces partitions ? Sommes-nous sûrs au moins, que ces contraintes, nos attentes, correspondent à celles de l'auteur ? Qu'en sait-on finalement ?
Ca veut dire quoi "rester fidèle au texte" ?

Réfléchissons un peu à tout cela ? Mettons nous ensuite à nouveau de la partiion, en nous questionnant... Jouons...

Excusez moi, nous sommes loins des dièses et bémols. Ils ne sont que la surface visible de l'iceberg. Même pas... un flocon de neige.

[Gershwin']

Ne t'excuse pas, ton post est bien plus dans le sujet que les dièses et les bémols...

J'ai une question à poser qui va peut-être bousculer le débat (sans vouloir provoquer, dans le mauvais sens du terme) :

Pensez-vous que la façon dont un compositeur joue ses propres morceaux doit être l'interprétation vers laquelle il faut tendre ? Et - deuxième question - doit-on parler d'objectivité en fin de compte ?

[egtegt]

Pensez-vous que la façon dont un compositeur joue ses propres morceaux doit être l'interprétation vers laquelle il faut tendre ? Et - deuxième question - doit-on parler d'objectivité en fin de compte ?

Non, je ne pense pas. Pour moi, la seule objectivité serait celle d'une machine qui jouerait un morceau. On l'a tous entendu, c'est affreux !!!

Le terme même d'interprétation fait opposition à toute notion d'objectivité puisqu'il signifie que l'interpréte donne un sens à ce qu'il lit. Sinon on parlerait d'exécutant.

En ce qui me concerne, je pense qu'une interprétation est un tout : l'intention initiale du compositeur et sa traduction par l'interprête.

D'ailleurs, les compositeurs contemporains sont en général les premiers intéressés par ce que deviendra leur oeuvre dans les mains d'un interpréte. Je pense que c'est la façon dont la musique vit.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenir compte du contexte, de la construction ou des intentions du compositeur, bien au contraire, mais à mon sens, ces informations doivent nous servir à nous emparer de l'oeuvre et à en faire quelque chose qui nous appartient tout autant qu'au compositeur.

[nox]

Pensez-vous que la façon dont un compositeur joue ses propres morceaux doit être l'interprétation vers laquelle il faut tendre ?

Non, je ne vois pas pourquoi. L'important est de faire passer des sentiments, ce que l'on ressent nous, la facon dont nous percevons la piece. C'est ce qui fait de l'interprétation un art et non une science !
Apres je ne dis pas que les recherches et l'analyse sont inutiles : le sens qu'un compositeur a voulu donner à sa piece est souvent plus fort que celui qu'on veut lui donner sans réfléchir. C'est utile mais pas indispensable. Un auditeur se fout de savoir qu'on joue la sonate numéro X de Beethoven ou Mozart à la limite. Seule la musique compte !
Ca donne aussi mon avis sur les questions (au deumeurant fort intéressantes ^^) de Louna.
L'analyse ca ne consiste pas à "analyser" la piece comme cela se faisait à l'époque, et donc peu importe que l'analyse se fasse encore comme autrefois ou pas. L'analyse ca consiste à savoir aussi exactement que possible ce que le compositeur a voulu exprimer dans sa piece. Car meme au dela de ses propres reflexions, beaucoup de choses apparaîssent sur la partition à son insu. Donc selon moi ca peut toujours etre utile, mais pas indispensable

EDIT : je crois qu'egtegt a bien résumé ma pensée en fait

[Cehel]

Bah soulevons une autre question

Les compositeurs ont-il réussi à atteindre un jour l'interprétation voulue de leur propre morceau?

Je ne crois pas... Je reprendrais une phrase célèbe de Verlaine pour dire qu'à chaque fois, l'interprétation n'était "ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre" .
Un peu comme en math on tend vers une limite que l'on atteint jamais...
C'est pour cela qu'on ne pourrait probablement pas le demander à Beethoven lui-même ce qu'il veut! Même une très bonne interprétation reste sujette au doute, aux idées, au désir d'aller mieux faire encore...

Cette volonté de surpassé son jeu reflète bien l'impossibilité d'atteindre cette interprétation tellement parfaite qu'elle en serait objective! Objective dans le sens de l'objectif à atteindre! Dans ce cas on joue de manière subjective, que j'approcherais du mot "assujetti", car l'on devient esclave de l'interprétation! On veut la magnifier, l'embellir...

Et pour conclure à manière le theme du sujet, je me dis qu'on crée chacun sa version de tel morceau. On aura la sonate de Rubato, la sonate de nox, la sonate de cehel, etc etc ! Et meme si sur le papier il s'agit de la meme sonate, elle vivra différement selon son interprète.
Bien sur il faut une qualité de jeu indéniable, mais une fois cette qualité acquise, une fois que l'on sait parler, seul le jeu fera vivre le texte, vivre la partition!

Alors oui, le jeu sera forcément subjectif, mais au final, on tend à atteindre une objectivité inexistante...

[louna]

L'analyse ca consiste à savoir aussi exactement que possible ce que le compositeur a voulu exprimer dans sa piece

Oui, mais comment peut-on prétendre savoir ce que le compositeur a voulu exprimer ?

[nox]

Justement en étudiant la partition. Le compositeur a chercher à rendre un sentiment, et a dû laisser dans la partition beaucoup d'indications sur son état d'esprit (meme - voire surtout - inconsciemment).
Pour moi c'est justement le but de l'analyse de faire ressortir au maximum ces indications.

[Cehel]

après tout on ne pourra peut-être pas dire qu'il a voulu exprimer l'amour, la tristesse ou le désespoir... On n'arrivera pas à y associer un sentiment qui ne sera pas subjectif... Mais ce qu'il a voulu exprimer, c'est peut-être simplement ce que l'on entend...
La musique telle qu'elle est, délivrée de toute contrainte phyisologique et psychologique...
C'est dur à concevoir la musique sans sentiments, c'est certains, mais est-ce peut-être là la manière la plus objective d'interprété, et ceci est probablement la clé d'un jeu parfait ? Car c'est peut-être à l'auditeur d'y coller le sentiment qu'il veut. Peut-être qu'une interprétation purement objective de la Sonate au Clair de Lune en fera rire certains, pleurer d'autres, amusés quelques enfants, danser certains? Une sorte de magie musicale asentimentale qui au lieu de la rendre plate lui donnerai tant de couleurs qu'on pourrait peindre toute sorte de tableau...

Bien sur techniquement c'est impossible, mais l'interprétation objective elle même me semble impossible... Car je n'y vois pas une interprétation mécanique comme le ferai un lecteur midi, mais plutot, comme une interprétation riche de sens, sans pour autant sentir à aucun moment le sentiments de l'interprète... Seuls le sentiment de celui qui écoute serait éveillé...

[nox]

après tout on ne pourra peut-être pas dire qu'il a voulu exprimer l'amour, la tristesse ou le désespoir... On n'arrivera pas à y associer un sentiment qui ne sera pas subjectif... Mais ce qu'il a voulu exprimer, c'est peut-être simplement ce que l'on entend...

Un sentiment non subjectif pour moi c'est un non sens mais je crois que je vois ce que tu veux dire.

La musique telle qu'elle est, délivrée de toute contrainte phyisologique et psychologique...
C'est dur à concevoir la musique sans sentiments, c'est certains, mais est-ce peut-être là la manière la plus objective d'interprété, et ceci est probablement la clé d'un jeu parfait ? Car c'est peut-être à l'auditeur d'y coller le sentiment qu'il veut. Peut-être qu'une interprétation purement objective de la Sonate au Clair de Lune en fera rire certains, pleurer d'autres, amusés quelques enfants, danser certains? Une sorte de magie musicale asentimentale qui au lieu de la rendre plate lui donnerai tant de couleurs qu'on pourrait peindre toute sorte de tableau...
Bien sur techniquement c'est impossible, mais l'interprétation objective elle même me semble impossible... Car je n'y vois pas une interprétation mécanique comme le ferai un lecteur midi, mais plutot, comme une interprétation riche de sens, sans pour autant sentir à aucun moment le sentiments de l'interprète... Seuls le sentiment de celui qui écoute serait éveillé...

La où pour moi il y a une grosse contradiction, c'est parler de sentiment de celui qui écoute sans parler de sentiment de celui qui joue. Jouer c'est "transmettre" un sentiment. Le sentiment ne vient pas des notes pour l'auditeur !! il vient et doit venir de l'interprete. L'interprete est la pour transformer une série de notes et de sons en musique ! sans l'interprete la musique n'existe pas !! ca n'est pas l'enchainement de notes et de rythmes qui procure les émotions ! et tu le dis toi meme puisque tu "ne parle pas d'une interprétation mécanique comme le ferait un lecteur midi"

[Rubato]

Je crois qu'une des difficultés de cette interprétation, c'est que la musique et le piano ne reproduisent pas des sentiments mais génèrent en nous des sentiments qui peuvent être mélés du fait de la polyphonie (et c'est en cela que le piano est particulier car c'est un petit orchestre à lui tout seul). Je prends deux exemples dans Schumann : j'entendais hier à la radio le premier le premier des Chants de l'Aube , dernière oeuvre de Schumann avant qu'il ne se jette dans le Rhin Il y a un mélange extraodinaire d'harmonie et d'angoisse. C'est le chant de quelqu'un qui va vers la mort et en même temps arrive à écrire de manière "harmonieuse". C'est quand même étrange. De même , dans les Scènes d'Enfants, il ya ce mélange de gaieté et de mélancolie. Le premier exemple aussi montre les limites de toute interprétation : je crois que personne ne cherche à s'identifier à ce Schumann là ! Enfin , je rapelle qu'il arrivait à Chopin de dire à ses élèves : "Je ne l'entends pas ainsi mais c'est très bien. Continuez !".