pourquoi ça bloque toujours?

[burns300]

Bonjour à tous et à toutes!

Je suis amené à ouvrir ce sujet car, maintenant, au point où j'en suis dans l'étude du piano (10 mois), je me pose sérieusement cette question.
En effet, j'ai remarqué que, quelque soit le niveau technique du morceau que j'étudie, quelque soit le tempo employé, j'arrive très rarement à la fin sans blocage.
En ce moment, je travaille 3 bonnes heures par jour sur la sonate dite au clair de Lune, 1er mvt. J'ai commencé il y a 25 jours et j'en suis à la mesure 27.
J'ai arrêté d'en apprendre plus et je récapitule depuis le début. Et bien je n'atteins pas ou rarement la mesure 27. Je travaille avec ou sans le métronome.
Je fais varier le tempo de lent (35) à rapide (60) et statistiquement, le taux d'erreurs/blocage est le même. Parfois, je me déconcentre mais pas toujours.
Je me dis alors qu'apprendre les 69 mesures de la sonate n'avancera à rien, dans ces conditions.

Alors, comme je cherche le pourquoi du comment, j'ai pensé qu'il s'agissait tout bonnement de mon insuffisance de pratique du piano. Si c'est le cas, je suis tranquillisé sinon, je suis plutôt inquiet car étant autodidacte, il me faut trouver la parade.

Qu'en pensez-vous?
Merci...

[Rubato]

Une question avant de répondre : tu joues la mesure 27 ? Ou tu t'arrêtes à la 26 ?

[burns300]

je joue la première moitié de la mesure 27...et j'arrête

[Rubato]

D'accord : c'est ce que je pensais. A mon avis, c'est ce que je voulais dire ici et mêmelà , la technique doit suivre la compréhension. Or, il se passe qu'à la mesure 28 (et suivantes), le chant est inversé et porte sur les premières notes des 2, 3 et 4èmes triolets. Il faut donc bien avoir conscience de cela avant de commencer à jouer et j'imagine que c'est cela qui te bloque. Tu ne comprends plus ce qui se passe vraiment. Voila mon avis en tous cas.

[burns300]

heu...pourquoi parles-tu des mesures 28 et suivantes alors que je les méconnais et donc, ne les joue pas...

Le problème que j'expose est commun à tous les morceaux que j'ai appris jusqu'à présent. Il me semble que cela ne me faisait pas ça à la guitare, par exemple...
J'ai constaté que me concentrant sur la mélodie, ça m'aide énormément à traverser un passage dangereux.

Pire: quand par miracle, j'arrive à 80% du morceau sans m'être trompé, si je m'en aperçois, badaboum!....comme au golf, quand on joue bien, le fait d'en prendre conscience nous fait perdre nos moyens...

[Cehel]

Mon avis à moi est différent ! Bref, je pense à ce qu'il m'arrive en général quand je joue en pensant trop au notes !
C'est à dire que je suis bien trop concentré àà me demander ce que je vais jouer plutot que d'écouter la musique que je joue ! Forcément, je me plante !
Je te conseillerai de jouer "parfois" en regardant la TV ou je ne sais quoi histoire que ton jeu devienne intuitif et non calculé Que tu joues pas instinct plus que par pensée !
Enfin c'est mon avis, essayes, ça ne coute rien

[burns300]

Je te conseillerai de jouer "parfois" en regardant la TV

oui, j'ai déjà fait ça: c'est pas facile de garder le fil et j'ai arrêté, pensant que ce n'était pas "sérieux".
Je vais réessayer.
Merci Cehel!

[Rubato]

Non ! je viens de déconseiller cela !!
Tu fais du piano ou tu regardes la télé mais pas les deux à la fois !
A mon avis, il y a deux raisons :
1) Cette pièce est nettement plus compliquée que la précédente et tu satures.
2) ta méthode de travail n'est pas adaptée.

Comment fais-tu ? Tu dois partir de cette mesure 27 directement, la travailler lentement 20, 30, 50 fois et après tu fais le "raccord" avec quelques mesures qui précédent. Ensuite, ensuite seulement, progressivement, tu augmentes le tempo.
Et tu continues pour les suivantes (en tenant compte de ce que je t'ai expliqué avant ).

[Cehel]

Après ça ne tient peut-être qu'à moi ! En fait quand je joue le morceau, je sais quel son j'attend, et finalement, je sais que c'est en appuyer sur telle touche que j'aurais ce son ! Je te dirai que le plus efficace est l'entrainement, encore et encore ! Mais personnelement, quand je bloque j'avance! En effet, tu joueras quand mm les 25 premières mesure si tu vas jusqu'à la 35 eme par exemple! Et finalement, ton objectif étant la 35 e, la 25 e tu n'y pensera pas trop, enfin tu vois ce que je veux dire?
Et puis, moi, même si je fais des erreurs, je vais jusqu'au bout, mais je recommence en tachant de ne plus les commettre ! N'essayes pas d'aller trop vite, mais si tu bloques, hé bien passe au travers, et joue en allant plus loin encore pour ne pas te foacliser sur l'endroit qui te perturbe !

Edit: Si Rubato dit non, ecoutes le :p ! M'enfin en tout as, l'idée était de ne pas te foacliser sur les notes ni les erreurs que tu commets régulièrements ! Tu joues en tâchant de ne pas les faire, mais sans y penser trop fort, laisse toi porter pas la musique !

[Endymion]

Après 10 mois de piano, ce n'est pas facile de jouer une sonate de Beethoven ! Je pense que la méthode mesure par mesure a ses inconvénients. Il vaut peut être mieux la travailler toute mains séparées (j'admets que pour ce mouvement de sonate, la main gauche va s'ennuyer). Mais pour la main droite, si tu comptes à la noire en même temps ou que tu chantes la main gauche en jouant main droite (ce qui complexifie de jouer la main droite seule), tu auras un bon résultat. N'est ce pas l'homéopathie qui guérit le mal par le mal ?

Pour la concentration, force toi à regarder une seule main puis l'autre ... tu concentres ainsi sur autre chose que le blocage potentiel.

[pianomineur]

pas certain que cela te rassure mais ça m'arrive souvent (et ça ne date pas d'hier !), le fait de prendre conscience de ce que l'on joue fait perdre les automatisme
lorsque je remarque que c'est généralement à un endroit particulier, je prends des points de repère (j'apprends à être capable de dire que je dois mettre tel doigt sur telle note). C'était un grand classique de ma prof quand j'étais gamin; lorsque j'avais fini d'apprendre un morceau, elle fermait la partition et me demandait quelle était la première note ... ça marcherait probablement encore en fait ça traduit probablement ce que t'explique Rubato, l'absence de maitrise théorique du morceau. Les automatismes sont utiles et probablement même indispensables notamment dans les passages rapides mais il faut tout de même se donner des notes pivot qui permettent de se retrouver. Un autre automatisme dangereux à mon sens ce sont les repères visuels, il m'arrive parfois d'être complètement perdu sur un piano dont l'éclairage, notamment, est différent du mien. Et pour finir, tu t'es tout de même attaqué à quelque chose de difficile, plus difficile que ne le laisserait supposer la partition. A tu (re)réfléchi à l'idée de prendre 1 prof ?

ps: cross post avec rubato, je suis complètement d'accord avec lui !

[cc]

Tu parles de deux problèmes distincts. Le premier, c'est le blocage au déhiffrage, problèmes techniques ou autre, je pense que la persévérance et peut-être l'aide d'un prof t'aideront. mais il est normal de ne pas savoir tout jouer sans problème dans un nouveau morceau, sinon on ne progresserais même pas grâce à ce morceau, à chaque blocage, c'est un nouveau moyen de progresser qui s'avance devant toi.

L'autre problème:

Pire: quand par miracle, j'arrive à 80% du morceau sans m'être trompé, si je m'en aperçois, badaboum!....comme au golf, quand on joue bien, le fait d'en prendre conscience nous fait perdre nos moyens...

ça c'est classique!!! Une audition par exemple, tu te dis "génial je joue sans fautes!" et là tu te plantes évidemment. C'est LA pensée à éviter.
Ici pour moi il s'agit clairement de pratique, d'entrainement à la concentration. Il ne faut pas se concentrer en pensant trop aux notes ("c'est quoi celle qui vient déjà...>couac<...ah bah c'était pas celle là" ...classique aussi...), je parle de concentration dans sa musique. Chose que j'arrive de plus en plus à faire. C'est rentrer dans sa bulle si fort qu'on ne pense plus aux gens alentour, à rien du tout en fait sauf...àà la musique. Les notes on les connait (je parle dans le cas audition par exemple), il faut se concentrer sur l'interprétation, ne même pas faire attention aux petites fautes de passage, ne penser qu'à l'émotion. C'est comme cela que j'ai réussi à oublier mes fausses notes et à ne pas les transformer en blocage.

[Rubato]

Cehel part d'un bon sentiment : se concentrer sur la musique. Mais il ne faut pas confondre se concentrer et se crisper. Il ne faut jamais jouer crispé mais toujours concentré.

[cc]

Et puis, moi, même si je fais des erreurs, je vais jusqu'au bout, mais je recommence en tachant de ne plus les commettre ! N'essayes pas d'aller trop vite, mais si tu bloques, hé bien passe au travers, et joue en allant plus loin encore pour ne pas te foacliser sur l'endroit qui te perturbe !

M'enfin en tout as, l'idée était de ne pas te foacliser sur les notes ni les erreurs que tu commets régulièrements ! Tu joues en tâchant de ne pas les faire, mais sans y penser trop fort, laisse toi porter pas la musique !

Je suis assez d'accord...du moins pour une représentation. Pour le travail, on se doit de se focaliser sur les endroits perturbants!

[AnneB]

Burns, est ce que tu as essayé de jouer par coeur?

Qu'est ce que tu appelles un blocage? une série de fausses notes dans ton enchainement ou un trou noir, et tu ne sais plus du tout ou tu en es?

Pour la sonate, ça ne m'étonne pas vraiment, c'est quand meme un morceau très difficile au bout de meme pas un an de piano, surtout sans prof. Des fois on peut se faire plaisir en essayant un morceau trop difficile mais qu'on reve de jouer depuis longtemps, et je pense que ça peut aider a progresser de faire ça de temps en temps. Mais après, il faut savoir laisser tomber et passer à autre chose, ta sonate, tu la reprendras dans un an ou 2...surtout que la 2ème page, elle est nettement plus difficile!

Si tu nous postais nous une vidéo, ça serait plus facile de voir ce qui ne va pas si tu as envie d'insister encore un peu...Si tu n'y arrives pas avec 3 h de boulot par jour, c'est que ton travail n'est pas efficace. Met nous ta 1ere page et 2 ou 3 minutes d'une séance de travail, qu'on voie comment tu t'y prends, bon, tu auras 50 réponses avec 50 avis différents, mais tu arriveras peut-etre a piocher quelque chose d'interessant là- dedans!

[burns300]

J'ai été privé de connexion toute la soirée d'hier...

Burns, est ce que tu as essayé de jouer par coeur?

Bonsoir AnneB!

Je ne joue que par coeur. Au mois de mai, j'ai travaillé d'abord la lecture de la clé de FA que je ne connaissait pas. Ensuite j'ai travaillé la lecture des deux clés sur des morceaux faciles comme le premier morceau du premier volume de De Bach à nos jours. J'ai réussi à jouer ce morceau lentement en le lisant à vue. Mais, ensuite je ne suis pas parvenu à monter le tempo. J'ai dù abandonner ce genre de travail et revenir au par coeur intégral.

Qu'est ce que tu appelles un blocage? une série de fausses notes dans ton enchainement ou un trou noir, et tu ne sais plus du tout ou tu en es?

soit ça plante subitement, soit je déraille, me rattrappe, continue un peu mais, comme je suis perturbé, je m'arrête n'ayant plus aucun repère.
Aussi, quand, tout en jouant, je constate (souvent hélas), une mauvaise interprétation due à mon niveau de technique insuffisant (basse brutale, arpèpes pesants, etc...), je me dit que, quand j'aurais plus de pratique, et bien, ce passage, je le réussirai joliment....oui mais seulement, la musique continue pendant ce temps-là et...badaboum...
En fait, je crois bien que c'est la cause principale de perte de concentration: l'autocritique

Des fois on peut se faire plaisir en essayant un morceau trop difficile mais qu'on reve de jouer depuis longtemps

C'est exactement le cas. Je voulais travailler cette pièce il y a un bon moment déjà et Rubato, à qui j'en avais fait part, m'a conseillé le prélude BWV846, ce que j'ai fait. La sonate est venue ensuite. Mais, comme je l'ai dit dans mon post initial, le problème que je vous expose n'est pas lié à un morceau en particulier. C'est un comportement général, quelque soit le niveau du morceau.

ta sonate, tu la reprendras dans un an ou 2

oui, pourquoi pas, mais alors, ce sera un échec et pour le morceau suivant, je pourrai me dire la même chose et....j'en finis aucun au bout du compte. Je dois encore m'obstiner...un peu.

surtout que la 2ème page, elle est nettement plus difficile!

En terme de difficulté, dans ce morceau, tu as fait le plus difficile et je te promets que la suite sera bien moins difficile! Ce ne sera que de la lecture, de l'apprentissage, pas de prise de tête !

Si tu nous postais nous une vidéo, ça serait plus facile de voir ce qui ne va pas

j'ai une vidéo récente du début de la sonate à http://www.youtube.com/watch?v=6q6SM-IHwRo

et 2 ou 3 minutes d'une séance de travail

je crains que cela ne soit possible maintenant car je pars en vacances très prochainement.

je suis bien trop concentré à me demander ce que je vais jouer plutot que d'écouter la musique que je joue ! Forcément, je me plante !

Sinon, ce que me suggère Cehel, de jouer en regardant (par exemple) la télé (ou de parler en même temps), malgré le niet de rubato, ne me parait pas une si mauvaise idée. A partir du moment où on dit que j'ai un problème de concentration (ce qui semble être le cas), jouer en faisant autre chose, doit développer la concentration. Quand je dis jouer, c'est travailler le morceau, techniquement parlant. Dans ce cas, on ne peut pas dire qu'on fait de la musique, mais plutôt de la gestuelle instrumentale. Ce qui correspond à ce que Cehel disait au sujet de s'éloigner des notes. Cette réflexion m'a ravivé un souvenir de jeunesse: quand j'avais une vingtaine d'années, je pratiquais intensivement (j'ai été prof) un certain art martial (le karaté). Mon prof nous faisait souvent remarquer que nous faisions semblant d'être concentré. En effet, physiquement, on montrait un visage concentré mais nous le l'étions pas! Je crois que je suis concerné par ce phénomène de fausse concentration. Aussi, j'ai remarqué qu'au bout d'environ 2 minutes de jeu, j'étais épuisé et par conséquent plus du tout concentré et...boum!

Si c'est ça, la cause, tout va bien, je vais m'entrainer...

As tu (re)réfléchi à l'idée de prendre 1 prof ?

Oui, au moment où j'ai changé ma voiture pourrie de 21 ans d'âge contre un carrosse climatisé, je me suis dit qu'il serait peut-être possible de prendre des cours à Tulle (60km aller, 60 km retour) d'autant plus que la rentrée arrive. Un calcul rapide de coùt m'a démotivé. En effet, je compte en moyenne 8,20€/100km en carburant donc 10€ pour le voyage de 2 heures, plus le coùt des cours (??). C'est pas comme ça que je vois la chose. Il faut dire aussi, qu'il est très intéressant d'être son prof même si parfois, je me permets d'avoir recours à vos bons conseils.

[pianomineur]

rien ne t'empêche de ne prendre qu'un cours par moi quitte à ce qu'il dure 2 heures, on est tous de très mauvais professeurs pour soi-même.
personnellement je rattaque les cours cette année et je suis certain que la différence sera flagrante
sinon faire une petite pause de quelques jours comme ça va être le cas pour toi c'est parfois bien pour digérer le travail réalisé, tu seras peut-être surpris de voir que ce que tu as déjà fait revient vite et souvent beaucoup plus solide. Si ce n'est pas le cas c'est que tu as choisi quelque chose de trop difficile pour l'instant et ce n'est surement pas un échec de remettre à plus tard l'apprentissage d'un morceau trop difficile, c'est au contraire le signe d'une certaine maturité musicale. Je préfère souvent laisser tomber un morceau si ça traine trop car d'une part le temps perdu dessus empêche de travailler autre chose et musicalement on obtient souvent rien de bon. C'est juste un avis

[Rubato]

rien ne t'empêche de ne prendre qu'un cours par moi quitte à ce qu'il dure 2 heures, on est tous de très mauvais professeurs pour soi-même.

Tu donnes des cours ?

[burns300]

sinon faire une petite pause de quelques jours comme ça va être le cas pour toi

La pause sera courte, le temps du voyage aller et le temps du retour, c'est à dire 2j.
J'ai comme toi, un portable, que je porte

rien ne t'empêche de ne prendre qu'un cours par mois quitte à ce qu'il dure 2 heures

oui, c'est une bonne idée

on est tous de très mauvais professeurs pour soi-même

comme tu dis, parfois, donc pas toujours. J'ai quand même la trouille (j'en avais déjà touché 2 mots là-dessus au forum) que le prof m'en casse tellement que j'abandonnerai le piano pour...autre chose

J'ai l'impression, que sans prof, je suis libre et que ce ne sera plus le cas dès que je me confirai à un prof. Expérience vécue en guitare classique...

[pianomineur]

rien ne t'empêche de ne prendre qu'un cours par moi quitte à ce qu'il dure 2 heures, on est tous de très mauvais professeurs pour soi-même.

Tu donnes des cours ?

non ! j'en serais bien incapable
quand tu prends un prof, tu restes libre, de changer de prof !
j'ai l'impression que pour un prof c 'est plus sympa un adulte motivé de niveau même moyen qu'un enfant qui ne travaille pas et avec lequel on n'aura surement pas de discussion du même niveau qu'avec un adulte, ne serait-ce que pour des raisons de culture. Je parle pour le cas général, il existe forcément des exceptions ...
Je pense que tu devrais essayer de juger par toi même si cela t'apporte quelque chose, et surtout sentir si le courant passe