Qu'est-ce que la difficulté ?

[Rubato]

Plus je fais de piano, plus je progresse (heureusement) et plus je m'aperçois que la vraie difficulté n'est pas où on l'attend. Très souvent sur ce forum, on confond difficulté et virtuosité ou vélocité. Je me demande alors pourquoi après avoir travaillé le premier prélude du CBT 1, peu abordent la fugue qui n'est pas bien rapide .
La réponse est simple : c'est la polyphonie qui pose problème.
Dès lors, je suis amené à penser que la première des difficultés est la compréhension de l'oeuvre.
Pourquoi considère que la 4éme Ballade de Chopin est plus compliquée que la 1ère ?
C'est parce qu'elle est bien plus riche en voix que la 1ère qui est une grande mélodie.
La première des choses est donc de comprendre ce qui se passe.
La deuxième est de voir les moyens à mettre en oeuvre, en gros les doigtés qu'il faut choisir après mure réflexion.
Enfin, vient la maitrise du passage avec tout ce que cela comporte physiquement et mentalement : habileté, phrasé, indépendance des mains et des doigts dans la main.
Quand on commence le piano, les priorités sont inversées.
En général (c'est préférable), le thème est clair, le doigté "évident", et donc ce qu'il faut acquérir c'est une bonne maîtrise du clavier.
Progressivement, les choses s'inversent.
Aussi il me semble très utile quand on veut "augmenter son niveau", de bien considérer ces différentes phases dans l'ordre précédent.
Enfin, je suis certain que le déchiffrage et l'étude des fugues de Bach est un excellent moyen d'acquérir cette réflexion et si l'on les aborde toutes (sans nécessairement savoir les jouer) , on fait des progrès importants dans le déchiffrage et la lecture à vue car elles sont dans tous les tons et les demi-tons.

[cc]

C'est vrai et je n'ai pas le courage de faire ça!!(les fugues de Bach)

Sinon ce que tu dis, ça me rappelle cette transcription de Lacrimosa pour le piano dont on parlait l'autre jour. Bien sur c'est un morceau avec pas de difficultés majeures (rien à voir avec les scherzi de Chopin!), mais dès le déchiffrage, j'ai vu que la difficulté était de faire ressortir différemment la voix normalement jouée par le violon et la voix normalement chantée par le choeur. Ne pas faire d'accent est très difficile car il y a des notes répétées entre le chant du violon et le chant du choeur... C'est difficile de jouer cette transcription en pensant qu'on joue un requiem, il faut donner un rendu final qui correspond à un chant vraiment large (le choeur) et à une autre voix légère mais insidieuse en dessous (le violon).
Voilà comment un morceau simple au premier avord, m'entraine à des choses essentielles que je sais dans ma tête mais qu'il m'est encore difficile de réaliser dès le premier coup!

[Gastiflex]

Tout pareil que toi. Je pense que pour le problème de la polyphonie, à cause de nos cours de solfège et même d'instrument, on nous a trop habitué à une lecture verticale de la partition.

[Cehel]

He bien le côté véloce d'une oeuvre m'impressionne toujours, mais il est vrai qu'en ayant tenté de jouer un morceau de Muse qui a l'oreille est très rapide mais finalement, ce n'est qu'un suite d'arpège que j'arrive à reproduire sans d'énormes difficultés.
Et comme vous devez le savoir, à force, je bosse la Sonate Au Clair de Lube, et malgré l'apparente simplicité de l'oeuvre, il n'est pas si aisé de faire tenir un son piano sur la longueur, et de faire ressortir les voix quand il le faut. Mais bon, je parle à mon niveau là .

Je dirai donc que le morceau de Muse est plus simple à jouer que la Sonate Au Clair de Lune. Bref...La difficulté n'est donc pas limitée à la vélocité
Pour moi, actuellement, c'est un peu comme cc le dit. Faire ressortir les voix est la difficulté principale dans une oeuvre. Il y a aussi le 2nd mouvement de la Pathetique de Beethoven qui demande (dans les premieres mesures en tout cas - les seuls que j'ai étudiées) de bien faire ressortir les voix...

[louna]

je bosse la Sonate Au Clair de Lube,

T'es enrhubé ?

Plus je fais de piano, plus je progresse (heureusement)

Moi, au contraire,plus je fais du piano, plus j'ai l'impression que je régresse. En fait je ne le pense pas (du moins je l'espère !). Mais plus avance, plus nos attentes changent vis à vis des oeuvres, on ne les perçoit plus de la même façon, il y a peut-être aussi une prise de conscience qui se fait, qui fait qu'on voit des difficultés là où on n'en voyait pas avant. Mais finalement, c'est un bon point.

La polyphonie aussi est une composante de la musique qui rend difficile l'oeuvre. Mais l'oeuvre en devient difficile à partir du moment où tu as conscience de la polyphonie ! Si tu ne sais pas ce qu'est la "polyphonie", que tu ignores son existence, tu ne vas pas te tracasser à faire ressortir les voix, et la fugue de Bach te paraitra facile, mais c'est bête, du coup, tu passes à côté de l'essence même de l'oeuvre.

Quant à la question "quest-ce que la difficulté", finalement, il y a autant de réponses qu'il y a d'individus.
Pour moi aussi, je crois qu'une grande partie des difficultés tiennent de la compréhension de l'oeuvre, à double tranchant, donc, car plus nous connaissons le domaine, plus nous sommes exigeants, donc plus ça nous semble difficile, mais la connaissance permet aussi de donner les moyens d'affronter cette difficulté.
Je m'embrouille.

Quant aux jojos qui disent "c'est facile", ça me fait marrer, ça me rassure même, en général, ils n'ont rien compris (ou n'ont jamais cherché ce qu'il y avait à comprendre).

[jeff62]

Moi, au contraire,plus je fais du piano, plus j'ai l'impression que je régresse. En fait je ne le pense pas (du moins je l'espère !). Mais plus avance, plus nos attentes changent vis à vis des oeuvres, on ne les perçoit plus de la même façon, il y a peut-être aussi une prise de conscience qui se fait, qui fait qu'on voit des difficultés là où on n'en voyait pas avant. .........Pour moi aussi, je crois qu'une grande partie des difficultés tiennent de la compréhension de l'oeuvre, à double tranchant, donc, car plus nous connaissons le domaine, plus nous sommes exigeants, donc plus ça nous semble difficile, mais la connaissance permet aussi de donner les moyens d'affronter cette difficulté.
Je m'embrouille.

Non Louna, c'est clair profond vrai et simplement exprime...on retrouve la meme idee, je crois, dans la celebre maxime de Schnabel sur la musique de Mozart
" trop facile pour les enfants et trop difficile pour les adultes". JF

[Pico]

Et oui comme quoi finalement, c'est peut-être celui qui comprend rien à la polyphonie et à toutes les choses du style qui prendra le plus de plaisir à jouer car il ne se prendra pas la tête avec tout ça il jouera juste toutes les notes et il sera très content !!

Donc apprendre la théorie, se prendre la tête sur les oeuvres vous desservira plus qu'autre chose !

[louna]

Et oui comme quoi finalement, c'est peut-être celui qui comprend rien à la polyphonie et à toutes les choses du style qui prendra le plus de plaisir à jouer car il ne se prendra pas la tête avec tout ça il jouera juste toutes les notes et il sera très content !!

Sauf que ceux là "CROIENT" faire de la musique.

(je trolle, ne répondez pas, j'ai compris ).

Mais ça demeure mon avis. Après, s'ils sont heureux ainsi, je suis d'accord, c'est l'essentiel, et ça ne me regarde pas. Mais on comprend vite pourquoi tout leur semble facile...

[Gastiflex]

La polyphonie aussi est une composante de la musique qui rend difficile l'oeuvre. Mais l'oeuvre en devient difficile à partir du moment où tu as conscience de la polyphonie ! Si tu ne sais pas ce qu'est la "polyphonie", que tu ignores son existence, tu ne vas pas te tracasser à faire ressortir les voix, et la fugue de Bach te paraitra facile, mais c'est bête, du coup, tu passes à côté de l'essence même de l'oeuvre.

C'est tout à fait ça. En terminale j'avais joué l'impromptu op90-4 de Schubert. Et dans la partie central, je pensais sol-mi-mi-mi-mi-mi sol-mi la-mi sol... Et puis plus tard je l'ai repris et je me suis rendu compte que en fait non et j'ai fait (essayé) sol sol la sol. Bref, je sais pas pourquoi ils m'ont mis 18 au bac là-dessus.

Donc effectivement, certaines difficultés n'apparaissent que si on a le niveau pour les voir. J'ose même pas imaginer comment je verai certains morceaux plus tard.

[louna]

Bref, je sais pas pourquoi ils m'ont mis 18 au bac là-dessus.

Peut-être parce que tu savais que Schubert avait écrit autre chose qu'un poisson !

[Pico]

Hihi oui ne t'en fais pas Louna c'était un peu pour la provoc, mais tout de même, des fois on peut se demander après quoi on court à vouloir toujours se prendre la tête sur tout et n'importe quoi et tout le temps surintellectualiser certaines choses...

Et est-ce qu'au fond vouloir toujours tout surintelectualiser n'est pas tout aussi futile que n'importe quelle autre position...

Certes on pourra dire que c'est encore se prendre la tête que de se demander tout ça, mais bon c'est assez amusant de remettre toute chose en question

[Cehel]

J'ai remarqué une évolution dans la perception du piano, encore plus depuis que je fréquente ce forum. Avant, il s'agissait de réussir à jouer les notes, forcément, quand on débute, c'est gratifiant de savoir enchainer quelques notes, puis de mener un morceau du début à la fin . Puis après, on entame un nouveau, et rebelotte... Mais à un moment on se dit, certes, j'arrive à le mener de bout en bout, mais il n'as pas de vie. Un peu comme une belle peinture sans couleur.... Et la difficulté se trouve alors là, se pencher sur l'interprétation et chercher à donner une saveur à un morceau...
Et je ne sais pas si c'est à tort ou à raison, mais pour le jeu "piano" je remets beaucoup en cause mon piano numérique, sur lequel le toucher est loin d'un vrai piano . Il y a aussi une mauvaise habitude que me donne ce piano, c'est la pédale, je peux la laisser nfoncer pendant toute la sonate au clair de lune, et le son restera très plaisant, sans mélenger à outrance les sons, au points d'atteindre une cacophonie (mais le principal c'est que j'en ai conscience ). (enfin bon, Beethoven disait de jouer avec la pédale enfoncée tout du long, mais avec les piano moderne ça ne marche plus, on va dire que le mien est dans l'esprit de Beethoven ^^ )

En tout cas, je cherche surtout la perfection dans mon interprétation, et je le vois que je suis à des kilomètres encore, mais ela offre une perspective... Et j'ai sans cesse le sentiment d'évoluer, d'apprendre, et surtout de réussir à comprendre et sentir ce que le morceau que je joue attend de moi... Après reste à savoir si j'en suis capable....

[Rubato]

Il ne s'agit pas de tout intellectualiser mais si l'on prend une fugue de bach, par exemple, si l'on veut vraiment rendre la pièce comme elle a été écrite, on est nécessairement obligé de se demander où sont les voix, quelle est la tonalité, etc....sinon on passe à côté de l'essentiel.

[Richard]

(enfin bon, Beethoven disait de jouer avec la pédale enfoncée tout du long, mais avec les piano moderne ça ne marche plus, on va dire que le mien est dans l'esprit de Beethoven ^^ ) .../...

je croyais qu'il était mentionné au début de la sonate au clair de lune:"si deve suonare tutto questo pezzo delicatissimamente e senza sordino "

[Cehel]

Elle comprend trois mouvements et son exécution dure environ un peu moins de quinze minutes. Le premier mouvement est universellement connu, même du vivant du musicien qui le commentait ainsi: « J'ai sûrement écrit de meilleures choses ».

On note que la partition originale indique que le premier mouvement doit être joué la pédale "forte" enfoncée tout du long. L'effet de cette pédale n'étant pas identique sur les pianos modernes, le jeu doit en être adapté.

* Adagio sostenuto
* Allegretto
* Presto agitato


Je me fie à wikipedia sur ce coup là ^_^ (si tu pouvais traduire cependant, car ta phrase, j'ai pas tout compris ^^ )

[Richard]

ce "cette pièce doit être jouée très délicatement et sans sourdine"
doit on interpreter:
sans pédale sourde (unacorda)
sans pédale du tout
avec la pédale forte enfoncée?
si quelqu'un a la réponse ?

[huizinga]

ce "cette pièce doit être jouée très délicatement et sans sourdine"
doit on interpreter:
sans pédale sourde (unacorda)
sans pédale du tout
avec la pédale forte enfoncée?
si quelqu'un a la réponse ?

Quand on dit "sans sourdine", en général, cela signifie "una corda"; car en appuyant sur cette pédale de gauche, dite "sourdine", le son n'est alors produit qu'à partir d'une seule corde sur laquelle vient frapper le marteau, et non trois... ce qui a pour conséquence d'atténuer le son.
Son utilisation est totalement dissociée de la pédale forte! Et là justement, dans le cas de l'adagio de la sonate au clair de lune, on a justement tout intérêt à l'utiliser, vu la configuration harmonique du morceau, même si on est en una corda!

Sinon, pour ce qui concerne "l'intellectualisation" de l'exécution, je suis d'accord qu'il ne faut pas abuser de tartines de théorie pour interpréter les morceaux avec l'incorportion de kilos de biographies, car on prend le risque, dans ce cas, de proposer une exécution un peu trop "pensée", "maniérée", "affectée", et qui perdrait un peu de cette vie que seule la "spontanéité" du jeu permet. Quid de l'interprétation si tout ne se veut que maîtrise et contrôle? Il faut savoir oublier son "savoir" quand on joue! Ou plutôt l'intégrer dans une forme de liberté dialectiquement supérieure comme la vérité actuelle de l'interprète produite à partir du respect du texte. Cela dit, il ne faut pas jeter la pierre sur cette pauvre théorie musicale, car si elle est bien utilisée (c'est-à-dire si elle aide la pratique), elle s'avère très utile!
Comme la musique elle-même, tout est finalement question d'équilibre, de juste mesure entre théorie et pratique, l'une se devant d'enrichir l'autre et inversement.