Etablir un programme d'oeuvres.

[louna]

Respectez-vous un fil conducteur lorsque vous choisissez de vous lancer dans une oeuvre, par rapports aux autres que vous jouez ou avez joué ?

Respectez-vous cette "contrainte" ?
Cherchez-vous à recouper les oeuvres afin d'avoir comme un fil conducteur, comme une logique musicale ?

J'essaye maintenant au maximum de rester dans cette logique, qui me construit plus, et me force à travailler davantage sur tout ce qui gravite AUTOUR de l'oeuvre.
Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, cela ne restreint pas le choix, on ne se limite pas, au contraire, on élargit l'horizon, en travaillant peut-être des choses auxquelles on n'aurait jamais pensé.


On se prend au jeu...
Les oeuvres, les unes par rapport aux autres prennent leur sens, un nouvel interêt.

Qu'en pensez-vous ?

[nox]

Pas du tout je joue completement à l'envie et à l'instinct

Apres si je dois jouer un concert oui je fais gaffe et je choisis évidemment de maniere à ce que le public ne s'enfuie pas au bout d'1/2h '-_-

La par contre la cohérence est tres importante.

Mais sinon dans le travail non pas du tout

[Gastiflex]

Un peu pareil que Nox. En général, quand je travaille le morceau d'un compositeur (ex : op 90-1 de Schubert en ce moment), j'ai envie d'en travailler un autre du même compositeur après (ex : surement un des D946). Mais pour pas trop passer de temps sur des choses qui se ressemblent avec ma prof, je change de style pour le morceau que je vais travailler avec elle (ex : surement une tocatta de Bach à la rentrée), et je me ferai mon Schubert tout seul.

[Jean-Luc]

En fait pour moi, ca dépend, mais très souvent, le choix se fait par rapport au travail technique. La logique musicale est très intéressante, mais personnellement, je n'ai jamais eu le temps de travailler comme ça, si bien qu'en général, j'écoute des enregistrements : soit du même compositeur, voire du même opus si le morceau s'intègre ainsi, soit des morceaux d'autres compiosteurs, écrits à la même époque que le morceau en question.

Sinon, travailler avec cette logique "chronologico-musicale" quand on ne dispose pas de tout son temps est assez restrictif : ca signifierait presqu'une année avec Chopin, ou avec Schubert... ah non... ... Et cela empêche de diversifier le style (ce qui est pour moi plus intéressant, mais c'est perso).

[burns300]

Lors du choix d'un nouveau morceau à travailler, je choisis parmi les pièces d'un compositeur que je n'ai pas encore joué.
Bon, j'en suis au début mais, je joue le prélude BWV846 de JSB, le prélude op28-4 de FFC et maintenant, j'attaque la sonate op27-2 1er mvt de LVB.
Ensuite...Kuhlau, peut-être ou....un autre

[Rubato]

Comme c'est Louna qui a posé cette question, je vais pouvoir répondre en bon Normand que je ne suis pas vraiment (j'ai quelques ancêtres lointains quand même).

Ptêt ben qu'oui, Ptêt ben qu'non.

Comme je joue beaucoup, je travaille plusieurs morceaux à la fois (mais pas au même niveau)
Je joue toujours du Bach, donc si j'ai commencé le CBT , je le continue ou je continue dans les Goldberg (ou autres)
Je joue toujours du Chopin donc je continue dans cette voie.
Je joue bien d'autres choses. Si je commence les Scènes d'enfants, j'essaie de toutes les jouer.
Etc...
Mais parfois, je découvre ou on me fait découvrir des trésors bien cachés (Le soir, par exemple) et auquel cas évidemment je n'hésite pas une seconde.
Pour couronner le tout, depuis quelque temps, j'essaie de reprendre systématiquement tout ce que j'ai commencé ou travaillé un jour ce qui fait que j'ai de quoi faire pendant pas mal de temps car la liste est assez impressionnante . Cela fait qu'au bout du compte je commence à avoir un bon répertoire.

[sanne]

Lors du choix d'un nouveau morceau à travailler, je choisis parmi les pièces d'un compositeur que je n'ai pas encore joué.

Moi aussi... mais je commence à être à court des idées...

J'ai joué des oeuvres de (pas dans l'ordre): Bach, Mozart, Chopin, Schubert, Satie, Tchaikovsky, Mendelssohn, Rachmaninov, Debussy, Ravel, Granados, Händel et Beethoven.
Là je suis en train d'apprendre un morceau de Fauré.

J'aimerais bien jouer qqchose de Prokofiev ou Liszt... et puis découvrir d'autres compositeurs...

[louna]

Quand je parle de "programme d'oeuvre", je ne veux pas dire "passer en revue tot un compositeur". Ca me paraitrait très restrictif.

Je pense qu'en ces temps où tous doit être ludique, il peut être interessant, pour soi, de bosser sur des cycles avec des thèmes précis.
Je peux prendre des exemples :
-Travailler l'évolution de la forme prélude et fugue, de Bach à Chostakovitch, en passant par Mendelssohn, et ce qu'en a fait César Franck... Voir la part de tradition et d'innovation.

-Ou bien travailler sur des cycles de compositeurs plutot que se restreinte à un compositeur : Par exemple, monter un cycle sur les compositrices.

-Ou travailler sur des notions abstraites : Une qui me fascinerait et il y a de quoi faire sans se restreindre, l'image de la femme dans la musique. Comment les compositeurs se sont servis de la femme dans la création, la place qu'elle occupe.
Ou encore l'éveil du nationalisme, là aussi, il y a de quoi faire...
Si vous voulez ête plus poétiques, baser un cycle sur la nuit...

Si on décide de travailler un compositeur, je pense qu'il n'est pas très constructif de se lancer dans le vide. On passe beaucoup de temps derrière son instrument, sur une oeuvre, aussi, si encore en plus on sohaite se consacrer à un compositeur en particulier, je pense qu'il peut être interessant d'aborder le compositeur sous un angle précis.
ex, Traitement de la variation chez Schumann (au hasard ), influence de Schumann dans le piano Brahmsien (encore au hasard...)

Vous comprenez ?

Je trouve qu'en général, les amateurs que nous sommes ne prenons pas assez le temps de travailler sur l'oeuvre elle-même, sur tout ce qui gravite autour. Rarement nous réfléchissons sur nos choix. On se contente de jouer "bêtement" ce qui nous tombe sous la main, prétextant le "coup de coeur". Et ainsi, nous passons à côté de choses très enrichissantes. (Moi la première. Je suis la seule peut-être ?)

Je trouve inadmissible qu'un musicien se lance dans une oeuvre sans en avoir étudié le contexte, sans savoir parler du compositeur, de ses inspirations, de ses influences... Si tu joues une sonate de Beethov, il faut pouvoir la replacer dans les 32 sonates. Il faut pouvoir aussi rapprocher la sonate du Quatuor Beethovénien, etc.
Comment jouer une pièce lyrique de Schubert, si on n'a pas écouté ses lieder ?

[sanne]

Je trouve inadmissible qu'un musicien se lance dans une oeuvre sans en avoir étudié le contexte, sans savoir parler du compositeur, de ses inspirations, de ses influences... Si tu joues une sonate de Beethov, il faut pouvoir la replacer dans les 32 sonates. Il faut pouvoir aussi rapprocher la sonate du Quatuor Beethovénien, etc.
Comment jouer une pièce lyrique de Schubert, si on n'a pas écouté ses lieder ?

Louna, si j'ai bien compris tu as fait des études de musique, ce n'est pas le cas de tout le monde. Pour moi ça serait très difficile d'étudier les morceaux théoriquement en profondeur.
Je n'ai pas la culture/connaissance musicale pour le faire.
Par contre par curiosité je cherche souvent des renseignements sur le morceau et le compositeur avant de commencer de jouer un morceau. Mais je ne pense pas que ce que j'apprenne sur le compositeur/morceau à un influence sur comment je joue le morceau.

[louna]

Louna, si j'ai bien compris tu as fait des études de musique, ce n'est pas le cas de tout le monde. Pour moi ça serait très difficile d'étudier les morceaux théoriquement en profondeur.
Je n'ai pas la culture/connaissance musicale pour le faire.
Par contre par curiosité je cherche souvent des renseignements sur le morceau et le compositeur avant de commencer de jouer un morceau. Mais je ne pense pas que ce que j'apprenne sur le compositeur/morceau à un influence sur comment je joue le morceau.

Désolée, je ne voulais pas faire bondir tout le monde.
Je ne pense pas qu'il faut avoir fait des études de musique ou le conservatoire.
Mais je pense qu'en tant que musicien, nous nous devons, comme tu dis, être "curieux".
C'est comme partir en vadrouille dans un pays étranger sans d'abord avoir ouvert un bouquin pour en connaitre un peu les moeurs ou l'histoire.

Mais c'est mon idée là dessus. Je suis très intégriste, et surtout, très intolérante, et on ne me changera pas.

[sanne]

Mais je pense qu'en tant que musicien, nous nous devons, comme tu dis, être "curieux".
C'est comme partir en vadrouille dans un pays étranger sans d'abord avoir ouvert un bouquin pour en connaitre un peu les moeurs ou l'histoire.

Mais c'est mon idée là dessus. Je suis très intégriste, et surtout, très intolérante, et on ne me changera pas.

Loin de moi l'idée de vouloir te changer

Mais je pense non plus que tu puisse changer les autres. Il y a des gens qui sont curieux et ceux qui ne le sont pas. Et peut-être ceux qui ne savent rien sur le morceaux (et compositeur) peuvent le jouer aussi bien que ceux qui l'ont étudié en profondeur...

[nashh]

Je trouve inadmissible qu'un musicien se lance dans une oeuvre sans en avoir étudié le contexte, sans savoir parler du compositeur, de ses inspirations, de ses influences...

En ce qui me concerne je ne trouve pas que c'est obligatoire, mais il est vrai que si l'on ne passe pas, en règle générale, par la case "renseignement sur la pièce, le compositeur etc..." et bien on rate une approche plus "fondée", plus comprise de l'oeuvre à laquelle on s'attaque.
Le cas échéant, on jouera plus d'oreille, par rapport à ce qu'on a déjà entendu, ou la vague idée qu'on peut s'en faire.
Tandis que si l'on étudie, s'il y a ,le pourquoi du comment de l'oeuvre, alors celle-ci prend toute sa dimension, on la comprend et joue donc beaucoup mieux. Non ?

Moi j'ai jamais pensé à étudier de la sorte, et je pense dailleurs que c'est une idée très intéressante, et aussi très intelligente. Je dois dire qu'en ce moment je batifole de compositeurs en compositeurs,Schubert, Chopin, Prokofiev, Rachmaninov, Gershwin, Scriabin, sans avoir de réelle structure, je prétexte le coup de coeur ce qui est vrai dailleurs lol, et je dois avouer qu'en somme je me sens assez perdu, par rapport aux oeuvres que j'étudie. Elles sont trop différentes les unes des autres, et je trouve, en ce qui me concerne, qu'il me manque un certain fil conducteur qu'il me serait bon d'adopter.

Sanne pour Prokofiev, il y a des oeuvres que je trouve brillantes dont j'aimerais te faire part : Toutes ses études opus 2 en particulier la 4.
Sa Toccata op 11, ses sonates n°6 et n°7 en particulier le dernier mouvement de la 7(fantastique), Suggestion diabolique opus 4.
Peu de gens connaissent les études de prokofiev, d'éxecution transcendante sont-elles même appelées, et pourtant elles sont très jolies. Tu trouveras peut-être ton bonheur là-dedans.

[cc]

C'est vrai louna que c'est difficile de se lancer là dedans quand on a pas fait d'études de musique... Au stage où j'étais, il y avait une fille qui faisait toute l'analyse harmonique de sa partition, (des trucs de solfège auxquels je comprenais rien) et elle disait que c'était indispensable pour elle pour bien jouer, pour avoir la structure de l'oeuvre dans la tête etc... J'étais hallucinée, je n'avais jamais fait ça!

Là c'est un peu pareil... Je ne me suis jamais vraiment appliquée à tout savoir su contexte, des oeuvres composées en parallèle, etc... ce sont plutôt les oeuvres que je jouaient qui m'ont appris cela! Maintenant bien sur je sais les "styles"...comment jouer du Beethoven, très différent de comment jouer du Debussy. Je sais à peu près les idéologies de chaque époque, les règles etc.. Mais ça ne va pas plus loin et ça ne m'a jamais empâcher de jouer et de jouer avec coeur et musicalité.

Pour le programme, en général je change de compositeur à chaque fois pour explorer un maximum de choses en une année. En général c'est "qu'elle époque, quel compositeur n'ai je pas abordé depuis longtemps?..." et là mon choix se fait tout seul. Là je suis à une étude de Chopin et je sais que mon prochain choix sera de la musique russe car cela fait longtemps que je n'en ai pas abordé (environ un an et demi). Mais parfois je suis des ordres chronologiques comme cette année où j'ai fait Bach, Mozart, Beethoven puis Chopin. Malheureusement ce bel ordre a été coupé en plein milieu par Liszt et Ravel pour mon DFE (mais en fait heureusement car j'ai découvert de magnifiques morceaux!)...

[sanne]

[Sanne pour Prokofiev, il y a des oeuvres que je trouve brillantes dont j'aimerais te faire part : Toutes ses études opus 2 en particulier la 4.
Sa Toccata op 11, ses sonates n°6 et n°7 en particulier le dernier mouvement de la 7(fantastique), Suggestion diabolique opus 4.
Peu de gens connaissent les études de prokofiev, d'éxecution transcendante sont-elles même appelées, et pourtant elles sont très jolies. Tu trouveras peut-être ton bonheur là-dedans.

HS/Merci beaucoup nashh, mais je pense que ces oeuvres sont bien trop difficiles pour moi pour les jouer. Par contre, je vais essayer de les écouter.
Je connais peu de Prokofiev. Mon fils a joué 'Marche' (Opus 65, pièces faciles). Très jolie. Ca m'a donné envie de jouer quelquechose de Prokofiev.
Sinon j'adore "Lieutenant Kijé". Je pense que les plus abordables seront les Visions Fugitives..??/HS

[Rubato]

Quelques avis personnels sur cette question :

1) Faire de musique, c'est explorer de "nouveaux territoires" mais quand je pars à l'inconnu, je ne cherche pas systématiquement à tout savoir à l'avance. Par contre, je suis curieux et m'intéresse à tout ce qui concerne cette contrée. C'est pareil au piano : parfois je me lance et j'essaie d'en savoir plus sur l'oeuvre , le compositeur, l'époque...
2) Bien connaître un compositeur, c'est lire des auteurs qui ne sont pas tous d'accord entre eux. Il y a donc une part de subjectivité là-dedans.
3) Mon itinéraire musical personnel m'a conduit à une certaine cohérence ou fil conducteur. Quand j'ai repris le piano à 27 ans, c'était Chopin (les valses). Si l'on en reste là, cela reste un auteur mondain, brillant. Or dans ces valses, il y a cette nostalgie (du pays) inhérente à presque toute son oeuvre (à part la Barcarolle, le Rondo à la Mazur, et quelques pièces rares...). Il est important de connaître cela pour comprendre et aimer Chopin. Puis, je me suis documenté et j'ai appris que Chopin vénérait par-dessus tout Bach (le Clavier bien tempéré était le recueil qu'il a emporté à Majorque) et vénérait Mozart. Je me suis à fréquenter plus ces auteurs là et ainsi de fil en aiguille je me suis construit un parcours musical à plusieurs branches qui a une certaine cohérence.
Je continue dans cette voie.

[AnneB]

Loin de moi l'idée de vouloir te changer

Mais je pense non plus que tu puisse changer les autres. Il y a des gens qui sont curieux et ceux qui ne le sont pas. Et peut-être ceux qui ne savent rien sur le morceaux (et compositeur) peuvent le jouer aussi bien que ceux qui l'ont étudié en profondeur...

Pas d'accord...

Quand j'ai commencé le piano, je ne connaissais rien de la vie et de l'oeuvre des compositeurs, meme les très grands, et ça ne m'a jamais traversé l'esprit de m'informer. Mais maintenant, je commence à éprouver le besoin de mettre le nez là dedans.

J'ai au le déclic un jour ou je jouais une sonate de Mozart et mon prof m'a dit que Mozart l'avait écrite à la mort de sa mère et que je devais avoir ça à l'esprit pour la jouer... et moi je n'arrivais pas à la sentir comme ça.

Il n'y a pas besoin d'avoir fait des études musicales comme Louna, moi je me suis acheté les gros pavées de Jean et Brigitte Massin sur Beethoven et Mozart pour commencer. Ce sont des gros pavés, mais c'est passionnant. Ce sont vraiment des ouvrages de référence, jamais plus je ne jouerai une sonate de Beethoven ou Mozart sans avoir lu ce qu'ils en disent et l'avoir replacée dans son contexte. J'y ai découvert que sans aucun doute cette fameuse sonate a été écrite au moins 3 mois avant la mort de la mère de Mozart. Comme quoi il vaut mieux avoir ses propres sources... et comme quoi on peut changer d'avis sanne! Bon, ce n'est pas une approche aussi rigoureuse, approfondie et integriste que louna, mais il y a de l'idée quand meme!

J'ai acheté aussi le livre de Brgitte François Sappey sur Schumann mais je n'ai pas accroché du tout. Louna, tu en as surement un autre a me conseiller?

[babaz]

ca signifierait presqu'une année avec Chopin, ou avec Schubert... ah non... ... Et cela empêche de diversifier le style (ce qui est pour moi plus intéressant, mais c'est perso).

Et un demi-siècle avec Bach ( ) ?

[sanne]

Et peut-être ceux qui ne savent rien sur le morceaux (et compositeur) peuvent le jouer aussi bien que ceux qui l'ont étudié en profondeur...

Pas d'accord...

Il n'y a pas besoin d'avoir fait des études musicales comme Louna, moi je me suis acheté les gros pavées de Jean et Brigitte Massin sur Beethoven et Mozart pour commencer. Ce sont des gros pavés, mais c'est passionnant. Ce sont vraiment des ouvrages de référence, jamais plus je ne jouerai une sonate de Beethoven ou Mozart sans avoir lu ce qu'ils en disent et l'avoir replacée dans son contexte. J'y ai découvert que sans aucun doute cette fameuse sonate a été écrite au moins 3 mois avant la mort de la mère de Mozart. Comme quoi il vaut mieux avoir ses propres sources... et comme quoi on peut changer d'avis sanne! Bon, ce n'est pas une approche aussi rigoureuse, approfondie et integriste que louna, mais il y a de l'idée quand meme!

Non, on n'a pas besoin de faire des études musicales pour lire au sujet d'un compositeur ou ses oeuvres. Je suis bien d'accord.
Par contre pour faire des analyses musicales, il faut quand même avoir des bonnes bases en musique (que je n'ai pas..)

Je ne sais pas si on joue mieux un morceau si on connait le contexte ou si on l'a analysé auparavant. Je posais la question, c'est tout...

[cc]

J'ai au le déclic un jour ou je jouais une sonate de Mozart et mon prof m'a dit que Mozart l'avait écrite à la mort de sa mère et que je devais avoir ça à l'esprit pour la jouer... et moi je n'arrivais pas à la sentir comme ça.

C'est vrai c'est important (une fois j'ai su que Lacrimosa avait été écrit par Mozart juste avant son oeuvre et ça a révolutionné mon écoute de cette oeuvre), mais ce que je pense c'est que quand on ne fait pas d'études musicales on a pas forcément le temps d'aller toujours voir le contexte de l'oeuvre, de se renseigner, etc... déjà que je me bats pour trouver du temps pour jouer!

Sanne, je suis d'accord pour l'analyse musicale il faut bien des bases (que je n'ai pas non plus!)...

[huizinga]

Non, on n'a pas besoin de faire des études musicales pour lire au sujet d'un compositeur ou ses oeuvres. Je suis bien d'accord.
Par contre pour faire des analyses musicales, il faut quand même avoir des bonnes bases en musique (que je n'ai pas..)

Je ne sais pas si on joue mieux un morceau si on connait le contexte ou si on l'a analysé auparavant. Je posais la question, c'est tout...

Il me semble que le seul fait de travailler une oeuvre au piano permet le plus souvent de développer ses capacités d'analyse musicale; tout travail pianistique (y compris le travail de mémorisation) passe par une phase analytique, c'est-à-dire une réduction de l'oeuvre en ses éléments simples. Comment mettre la pédale, par exemple, sans connaître les harmonies? Comme personne n'a la science infuse, heureusement que les professeurs de piano sont là, d'ailleurs!
Après, lorsqu'il est question du "style" de l'oeuvre, si l'on n'a pas forcément envie de se documenter, il est souvent utile de regarder simplement sa "forme". Après on peut affiner cette approche en distinguant certains points, comme les types de "forte" selon les époques par exemple (un "forte" de beethoven est plus violent qu'un "forte" de Bach, sans que la musique de celui-ci ne fasse jamais "petit", dixit ma prof), mais dans l'ensemble, il me semble que la "forme", la "structure", l'écriture d'un morceau (y compris bien sûr les indications de mouvement, d'intensité, le TITRE aussi du morceau...) appelle inévitablement une certaine forme d'exécution, sans devoir s'embarrasser nécessairement d'une foule "d'images littéraires" (qui engendre d'ailleurs sans doute ce que Neuhaus nomme "avoir un style de musée", un "style vieille fille"). Après, il y a des nuances de "ressenti" (de l'ordre de l'in vivo), mais ce qui est écrit suffit le plus souvent. Enfin, il me semble...