Jouer du piano, est-ce faire de la musique ?

[nashh]

12, rue de la tierce dans le 75

[Pico]

Faudra que tu me files l'adresse de ton dealer, apparemment c'est d'la bonne

Ouai c'est le moins qu'on puisse dire !

Mais en tout cas faudra t'y habituer nash nous sommes des spécialistes qui prenons grand plaisir à faire des débats qui mènent à rien et qui sont juste pour le style ! Le but c'est pas de voir si le piano en sortira grandi mais qui aura le dernier mot

[velours]

Je suis 200% d'accord avec André qui a bien résumé mon point de vue (encore que jouer un sol et un mi ou n'importe quel bruit c'est peut etre un peu léger pour etre de la musique, surtout le bruit dans la mesure où il n'y a pas d'intention musicale), mais moins avec Velours (qui est pourtant d'accord avec André on dirait les feux de l'amour)
Pour moi des qu'il y a musique il y a art !! par définition !!

Il va falloir que tu elabores, parce que franchement les feux de l'amour ce n'est pas ma tasse de thé ...

Si n'importe quel série de notes c'est de l'art, alors tout comme monsieur Jourdain on fait tous de la prose. Mais cela fait'il de nous tous des poetes ?
Quand je gribouille un crobar explicatif à un de mes patients, je n'appelle pas de l'art même si c'est du dessin.
Quand je prends une photo de ma patiente (face, profil) je n'appelle pas cela de l'art. Quand j'essaye de faire de la photo pour mon plaisir, j'essaye de faire passer autre chose. A ce moment là, j'essaye de faire de l'art.
Pour moi l'art sous entend de vehiculer certaines emotions. C'est ce que sous entendai louna. La musique peut être parfaite techniquement mais vide d'emotions. Dans sa definition à elle, musique = forcement art.

Pour moi je partage la definition d'André : musique = série de notes. Maintenant à mon humble opinion, pour que la musique atteigne le statut d'art, il faut qu'il y autre chose.

[quasimodo]

Pour moi l'art sous entend de vehiculer certaines emotions. C'est ce que sous entendai louna. La musique peut être parfaite techniquement mais vide d'emotions. Dans sa definition à elle, musique = forcement art.

Pour moi je partage la definition d'André : musique = série de notes. Maintenant à mon humble opinion, pour que la musique atteigne le statut d'art, il faut qu'il y autre chose.

Je ne suis pas d'accord avec "vehiculer" je dirais plutot "susciter" des emotions.
Jouer du piano, c'est toujours faire de la musique. La question c'est de savoir si on la fait bien ou mal, mais y repondre est ardu car cela fait appel aux gouts donc au subjectif.

[sanne]

Pour moi "l'art" c'est créatif. Donc un compositeur (peintre, écrivain) fait de l'art, par contre un pianiste (traducteur, conteur, comédien) est un interprète, quelqu'un qui nous transmets un oeuvre d'art.

Est-ce que un artiste (=créateur) transmet ses émotions (comme dit Velours)? Oui, peut-être, mais pas forcément. Il peut aussi vouloir faire autre chose avec son oeuvre. Bon exemple: la musique de Bach (quote: Babaz) qui est plutot réligieux. Je pense que l'idée qu'un artiste exprime ses émotions à lui à travers un oeuvre d'art, est venu avec le période de la Romantique (en musique de Beethoven à Rachmaninoff) et avant et après cette période le compositeur (et les autres artistes) ont (aussi) eu d'autre buts dans la création.

Est-ce que un pianiste fait de la musique? Pour moi oui! (Mais ce n'est pas de l'art.)

[Pico]

Donc selon toi sanne un pianiste, n'importe lequel, n'est de toute façon pas un artiste ?

[Rachma]

Bah oui , c'est plutôt clair ce qu'elle dit. Faut pas faire répéter les gens vingt fois sinon on va pas s'en sortir.

[nox]

Je suis 200% d'accord avec André qui a bien résumé mon point de vue (encore que jouer un sol et un mi ou n'importe quel bruit c'est peut etre un peu léger pour etre de la musique, surtout le bruit dans la mesure où il n'y a pas d'intention musicale), mais moins avec Velours (qui est pourtant d'accord avec André on dirait les feux de l'amour)
Pour moi des qu'il y a musique il y a art !! par définition !!

Il va falloir que tu elabores, parce que franchement les feux de l'amour ce n'est pas ma tasse de thé ...

Si n'importe quel série de notes c'est de l'art, alors tout comme monsieur Jourdain on fait tous de la prose. Mais cela fait'il de nous tous des poetes ?
Quand je gribouille un crobar explicatif à un de mes patients, je n'appelle pas de l'art même si c'est du dessin.
Quand je prends une photo de ma patiente (face, profil) je n'appelle pas cela de l'art. Quand j'essaye de faire de la photo pour mon plaisir, j'essaye de faire passer autre chose. A ce moment là, j'essaye de faire de l'art.
Pour moi l'art sous entend de vehiculer certaines emotions. C'est ce que sous entendai louna. La musique peut être parfaite techniquement mais vide d'emotions. Dans sa definition à elle, musique = forcement art.

Pour moi je partage la definition d'André : musique = série de notes. Maintenant à mon humble opinion, pour que la musique atteigne le statut d'art, il faut qu'il y autre chose.

Oui ! justement ! je crois qu'on est d'accord...
Pour moi n'importe quelle série de note n'est pas de l'art, il faut une intention musicale !
C'est de l'art des l'instant qu'on essaye, comme le dit Quasimodo tres justement, de susciter des émotions.
Et pour moi un pianiste c'est quelqu'un qui essaye de susciter des émotions à travers un piano, donc c'est un artiste, à fortiori un musicien !

[Pico]

Bah oui , c'est plutôt clair ce qu'elle dit. Faut pas faire répéter les gens vingt fois sinon on va pas s'en sortir.

Baaa tu sais rachma au point où on en est on est plus à ça près de toute façon...
Mais je trouvais ça bizarre tout de même comme position, faut pas déconner, alors maintenant on va finir par dire qu'un boulet qui écrirait une chanson toute pourrie serait un artiste mais un pianiste de folie baaa c'set un pianiste c'set tout...

Il est quand même supposé ammener une certaine valeur ajoutée à la partition qu'il joue, sinon c'est un midi, y'a les nuances, les notes sont justes mais voilà c'est pas ça quand même hein !
Donc d'accord avec toi nox !

[Dogane]

Oulà. je débarque dans ce débat, je n'ai rien à compris à au moins la moitié des messages, mais c'est pas grave .
Essayons de répondre à la question "jouer du piano, est-ce faire de la musique ?" euh, pourquoi cette question, le piano, c'est pas un instrument de musique ?
Jouer du violon, c'est faire de la musique ?
et jouer de l'orgue ? du trombone ? de la cornemuse ? de la sacqueboute à pistons ?
si non, Comment fait-on alors, pour faire de la musique ?

excusez-moi, c'est trivial ce que je raconte, mais le piano, c'est comme n'importe quel instrument (sauf que c'est le meilleur bien sûr ) ou n'importe quelle formation : orchestre (qui n'est rien de plus qu'un regroupement d'instruments), quatuor.... : ce sont des vecteurs de la musique, tout simplement.

en fait, si j'ai bien compris, c'est encore un énième débat sur : les supers virtuoses de la mort qui tue sont-ils de vrais musiciens ?
pour moi c'est clair : celui qui joue d'un instrument est un musicien. Après, comme partout, il y a de bons, et de mauvais musiciens. point. pas besoin de chercher midi à 14 heures, non ?

quant au pseudo-débat sur les compositeurs : le père Bach a écrit de la musique religieuse, certes, mais vous savez, Jacques Champion de Chambonnières en a aussi écrit et ça ne fait pas de lui un meilleur musicien (ou alors je n'ai absolument rien compris, expliquez-moi alors)

[nashh]

Lol t'étais énervée quand t'as écrit la fin de ton message Pico...
Ah oui j'oubliais : Personnellement moi j'adore les Midis, je trouve même qu'il y a des Midis qui jouent mieux que certains pianistes.
Enfin ca c'est quand je trouve qu'il y a des pianistes qui se perdent dans l'océan de l'interprétation et qui finissent par se noyer.

[Pico]

eheh non pas franchement énervé, à part que je suis dislexique quand je tappe sur un clavier . Par contre je m'appelle Pico, je pense que c'est clair, mais je suis un mossieur donc je suis énervé, par énervée

en fait, si j'ai bien compris, c'est encore un énième débat sur : les supers virtuoses de la mort qui tue sont-ils de vrais musiciens ?
pour moi c'est clair : celui qui joue d'un instrument est un musicien. Après, comme partout, il y a de bons, et de mauvais musiciens. point. pas besoin de chercher midi à 14 heures, non ?

Voilà tu as tout compris Dogane, (à croire que les 5 pages sont résumables en 5 lignes '-_-)

[nox]

Ben oui moi aussi je suis d'accord avec Dogane

[Gastiflex]

ce sont des vecteurs de la musique, tout simplement.

Un vecteur, c'est quelque chose qui PEUT faire passer de la musique. Il ne suffit pas d'utiliser un vecteur de la musique pour faire de la musique.

[nashh]

Ouais mais celui qui fait de la mauvaise musique, c'est pas un musicien parce qu'il fait pas de la vraie musique ... Je rigole

[Jean-Luc]

je n'ai rien à compris à au moins la moitié des messages, mais c'est pas grave

T'inquiète pas Dogane, t'es pas la seule... Autant la question initiale est intéressante, mais l'évolution du débat, bin.... bref quoi.
Entre les plaisanteries (je suis pas contre du tout, mais si ça devient lourd, bof), les choses sérieuses, les phrases répétées 10 000 fois, bin je vais arrêter de lire ce topic je pense...

[sanne]

Mais je trouvais ça bizarre tout de même comme position, faut pas déconner, alors maintenant on va finir par dire qu'un boulet qui écrirait une chanson toute pourrie serait un artiste mais un pianiste de folie baaa c'set un pianiste c'set tout...

Je n'ai pas dit que toute musique est de l'art!!
C'est comme a dit Velours:

Si n'importe quel série de notes c'est de l'art, alors tout comme monsieur Jourdain on fait tous de la prose. Mais cela fait'il de nous tous des poetes ?
Quand je gribouille un crobar explicatif à un de mes patients, je n'appelle pas de l'art même si c'est du dessin.
Quand je prends une photo de ma patiente (face, profil) je n'appelle pas cela de l'art.

C'est toute une (autre) discussion pour décider à quel moment on peut parler de l'art.
Quelles pièces de musique, quels livres, quels dessins, quels tableaux sont de l'art? Quelles critères peut-on utiliser? C'est très difficile (peut-être même impossible) de donner une définition de l'art...

Pourquoi ça vous gène que je pense qu'un pianiste est un interprète plutôt qu'un "créateur"?
(Je trouve le mot "artiste" un peu flou pour l'utiliser dans ce débat)
Il prend un oeuvre d'art et il le montre à sa façon au public, comme il le sent, comme il le voit.. Comme il pense que le compositeur a voulu que ça soit joué...
Pour moi le mot "interprète" n'a rien de négatif, et n'est pas reducteur par rapport au travail d'un pianiste.

[nox]

Je n'ai pas dit que toute musique est de l'art!!

Ah ben si quand meme hein, la musique c'est un art, donc soit tes séries de notes c'est pas de la musique, soit c'est de la musique ET de l'art.
Et pour moi des qu'il y a une intention de communiquer des émotions c'est de la musique.

Pourquoi ça vous gène que je pense qu'un pianiste est un interprète plutôt qu'un "créateur"?
(Je trouve le mot "artiste" un peu flou pour l'utiliser dans ce débat)
Il prend un oeuvre d'art et il le montre à sa façon au public, comme il le sent, comme il le voit.. Comme il pense que le compositeur a voulu que ça soit joué...
Pour moi le mot "interprète" n'a rien de négatif, et n'est pas reducteur par rapport au travail d'un pianiste.

Ou est ce qu'on a parlé de la nuance interprete compositeur ?? Oo
C'est un autre débat ca non ?

[huizinga]

Bien évidemment, se contenter de jouer du piano en ce qu'il se limiterait à une expérience uniquement physique, ne constitue pas, de mon point de vue également, de la musique: on produit alors des sons, comme on pourrait produire des formes picturales ou des mots. Mais pour qu'il y ait art, une métaphysique doit toujours émerger de cette technique, de ce matériau strictement physique. De là, les discussions sur l'art peuvent être infinies... Certains parlent d'un message, d'une expression, de la "musicalité" (que d'ailleurs seuls les musiciens, en tant que maîtrisant cette langue inintelligible, paraissent devoir reconnaître) qui doit s'en dégager (Peu importe à vrai dire qu'il y ait ou non, une intention préalable - quand bien même on aurait l'intention de "faire de l'art", l'art ne surgit pas pour autant de cette intention). Pour ma part, j'aime assez l'esthétique à la fois dialectique, dynamique et vitaliste qu'adopte Georg Simmel, dépassant à la fois l'objectivisme et le subjectivisme d'autres philosophes qui l'ont précédé (l'interprète serait alors ce qui donne la Vie à l'oeuvre):

Je vous mets ici quelques notes de lecture que j'avais prises de son essai "L'art pour l'art", contenue dans le recueil "Tragédie de la culture":

L'esthétique récente a une tendance à la mécanisation, à la mathématisation (importance de l'analyse, de la décomposition de l'oeuvre). Or l'oeuvre d'art est un ensemble cohérent, différent d'une simple agrégation d'éléments juxtaposés. Mais il est impossible de préjuger de l'effet des considérations géométriques au sein du flux continu de la vie. Il est également impossible de préjuger d'après les règles isolées de leur être-pour-soi détachés, qui sont seulement valables pour leur compréhension. Il est nécessaire que l'être global et sa valeur affluent dans la formation particulière pour lui accorder un degré d'achèvement supérieur. Il faut intégrer le tout à l'ensemble des parties pour achever la formation des parties. Il y a nécessité de l'énergie du tout, de la Vie globale pour achever la formation des parties, car la vie est indépendante, autonome, en raison de son amplitude.
Les artistes n'ont-ils pas été plus que de grands artistes? La personnalité intégrale, la vie globale vient achever le tout en dépassant l'autonomie (ou la tendance à l'autonomie) de ses parties)

p.252: « Un pareil sens de l'art en général et de l'oeuvre d'art au singulier: être un tout, et en même temps l'élément d'un autre tout supérieur au premier, telle la vague haute d'une vie globale, ce sens donc agit aussi pour le spectateur, pour le consommateur d'art. La délivrance dans l'abandon à l'oeuvre réside en ce qu'il intéresse un ensemble clos, sans nul besoin du monde, un ensemble souverain et suffisant y compris face au consommateur. L'oeuvre d'art nous entraîne dans un domaine dont le cadre exclut toute la réalité du monde environnant et donc aussi nous-mêmes pour autant que nous faisons partie de ce dernier. »
p.252: « Double position de l'oeuvre d'art: elle reste en fait la formation totalement close en soi, soustraite à la vie, et pourtant elle baigne dans le plein courant de celle-ci, accueillant ce flux en elle-même du côté du créateur, le renvoyant du côté du consommateur. »

Et un extrait de l'introduction de Jankelevitch (également commentateur de la musique de Ravel, d'ailleurs):
p.49: « Le véritable lyrisme transcende donc l'antithèse analytique de la forme et du contenu en stimulant en nous un élan de vie spirituelle qui harmonise les actions de l'oeuvre avec les réactions du sujet, et réalise avec l'« élément dramatique » cet équilibre d'influence dont la jouissance esthétique est l'expression subjective et la Beauté artistique la traduction extérieure. »

[velours]

Je pense qu'une grande partie de ce débat vient du fait que tout le monde n'utilise pas les mêmes définitions du mot musique.

Si l'on pense comme André que la musique, c'est une série de notes, alors la musique ce n'est pas forcement de l'art, car comme l'a fait remarqué Nox est bien d'autres faire de la musique sous entend d'essayer de vehiculer des émotions
Si l'on pense comme Louna que la musique ce n'est pas seulement une série de notes, et qu'elle doit véhiculer des émotions, alors la musique est forcement un art.

On notera egalement que d'après la définition d'André tout pianiste est forcement un musicien, mais pas forcement un artiste, alors que d'Après louna, le vrai musicien (opposé au technicien du piano) est forcement un artiste. Il s'ensuit donc d'après Louna que tout les pianistes ne sont pas des musiciens.


Une fois encore le débat butte sur des questions sémantiques