Coherence d'interpretation des grandes oeuvres---c'est quoi?

[jeff62]

Suite a des discussions avec un membre de MP ( qui se reconnaitra) autour de la Waldstein, (que je n'ai jamais travaille..comme quoi)...je me suis mis a etudier ( sans piano pour le moment) cette sonate....j'ai regarde differentes analyses, critiques, partitions et enregistrements...je passe...pour en venir a LA question qui s'est impose a moi.
Autour de cette sonate, ( mais aussi autour de toutes les grandes oeuvres) les critiques parlent souvent de l'unite ou de la coherence de l'interpretation..de la mise en valeur de la structure...blabla et dezinguent un interprete professionel de classe mondial qui jouera parfaitement la dite sonate mais "comme un morceau de salon"...(sic)

Je crois savoir- ou au moins j'ai su- a peu pres ce qu'est une forme sonate mais je me pose maintenant une question que je ne m'etait jamais pose quand j'etais etudiant
SUPPOSONS que je maitrise cette sonate ( ou toute autre grande oeuvre), qu'est ce qui va faire, lorsque je vais la jouer, mesure apres mesure, qu'un auditeur objectif percevra la "structure" de l'oeuvre ou aura une impressions de "decousue" ?
Y a t il quelque chose de reel derriere ce genre de commentaires ou s'agit t'il d'u certain type de snobisme intellectel?
Il s'agit pour moi d'un mystere ...comment construire l'interpretation d'une grande oeuvre lorsque l'on en maitrise toutes les notes et autres indications portees sur la partition? ...
On peut jouer sur la dynamique, le son, la rythmique ..... mais rien de cela ne se relie de maniere directe et evidente a la structure...alors qu'est que tout cela veut dire?
a votre bon coeur....JF

[Rachma]

Je crois surtout que cela tient d'une cohérence de tempo entre les parties. Et de style (toujours jouer le thème d'une certaine façon à chaque fois qu'il revient , etc...). Enfin, en réalité j'en sais rien

[Samson]

SUPPOSONS que je maitrise cette sonate ( ou toute autre grande oeuvre), qu'est ce qui va faire, lorsque je vais la jouer, mesure apres mesure, qu'un auditeur objectif percevra la "structure" de l'oeuvre ou aura une impressions de "decousue" ?

Cette question d'un coté me laisse pantoit, car la réponse me semble si élémentaire, et d'un autre coté me semble si bien fondée, car finalement les évidences sont les données les moins explorées.
Quelques remarques :
- Si tu maitrise l'oeuvre comme tu le suppose, c'est d'abord que tu as réussi à répondre à cette question : la maîtrise passe par là, bien évidement. Autrement dit l'hypothèse contredit la problématique posée.
- Un auditeur peut percevoir l'unité de ton projet d'interprétation (s'il existe) sans percevoir explicitement la "structure" : la musique n'est qu'une imbrication de micro structures dans des structures de niveau supérieur. Parmi ces auditeurs les uns peuvent analyser tous les niveaux, d'autres que des éléments mélodiques,thématiques, motifs rytmiques, d'autres ne segmentent pas du tout leurs niveaux de perception...
L'interprete décompose obligatoirement pour recomposer selon sa manière. ("déconstruit" si on veut être un trouduc à la mode dans les milieux cuculturels )
- "lorsque je vais la jouer, mesure apres mesure" : on ne joue pas mesure après mesure, on n'écoute pas non plus mesure après mesure, (sauf du Boulez, en regardant sa montre, OK...). Non, la perception musicale suit au moins deux axes permanent : l'un prospectif (s'attendre à, anticiper, être surpris, ému, déstabilisé, questionné par un contre temps, une modulation lointaine, une cadence brisée...) l'autre retrospectif (je suis en do majeur, sur la dominante, sur un rythme ternaire, c'est un second thème car on a commencé en la... etc.). L'un alimente l'autre dans des processus plus ou moins croisés, supperposé, imbriqués, mais toujours dans un présent "vectorisé" dans les deux sens.
On ne peut perçoit rien d'autre que les strutures !
Par conséquent même en bâclant la Waldstein, on dégage un éffet macro-structurel singulier, mais ce n'est pas celui de Beethoven, et celà ne conduit pas à un sentiment d'unité organique mais à un événement banal "n.ième mauvais pianiste bâclant une belle oeuvre connue".

Voilà quelques idées essentielles.
Maintenant les bla-bla sur les interprètations, snobinant ou érudits, sincères ou conventionnels, moi, celà ne m'intéresse absolument pas et ne s'adressent qu'à ceux qui les publient.

[jeff62]

merci Sanson pour ces elements de reflexions qui me poussent a preciser ma pensée.
Premierement je suis tout a fait d'accord avec toi, ce qui me rassure car c'est du bon sens...
et bien sur que l''on ne peut pas jouer mesure apres mesure...je poussais un peu fort dans le sens contraire....ceci dit ma question vient de tout ce que j'ai pus lire autour de la waldstein, et a fair resonner des souvenirs, d'ou mon questionnement... en vrac et sans citer (ou presque) de noms
...on ne joue pas la waldstein comme une valse de Chopin.... (au sujet de l'intervretation d'un pianiste celebre et decede dont le prenom commence par V et le nom par H et dont je pense pouvoir dire qu'il maitrisait l'oeuvre (au plan technique au moins...lol)

les papiers de Brendel sur l'interpretation de beehoven ( en anglais http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays1.html) et de nombreuses autres citations ( chez Neuhaus par exemple) sous entendent sans jamais expliciter le propos qu'il y a plus que cela dans l'interpretation de ces grandes oeuvres.....mais quoi? tenir une atmosphere certainement mais au dela d'une unite de couleur et de tempo qui me semble assez evident qu'est ce que cela veut dire?

j'aime bien mettre les pieds dans le plat et il me semble que SI je joue les notes au tempo en respectantTOUTES les indications de la partition et avec un sens musical approprie qui se traduira par un phrase et des transitions d'un episode a l'autre ( mais finalement pas different de ce qu'il faut pour une valse de chopin meme si les usages et le gout seront differents d'un compositeur a l'autre) mon interpretation sera correcte...sera t elle excellente...?. mais si j'ai raison pourquoi faire une montagne de l'interpretation des 5 dernieres sonates par exemple parler de maturite necessaire.......si je sais faire les trilles du Hanon pourquoi pas ceux de l'arietta de la 32...ou se trouvent les difficultes caches..? bon je sens que je provoque encore mais c'est que je me triture les meninges ..JF

[egtegt]

Ce qui serait amusant, c'est de faire des montages entre les mouvements de grands interprétes, genre le premier mouvement d'Horowitz, le second d'Arrau ...

Tu te rendrais peut-être compte que ça colle pas ... ou au contraire que ça colle mais ça m'étonnerait

[egtegt]

Je viens de lire ta réponse précédente, je ne suis pas d'accord avec toi du tout, mais je suppose que tu te fais volontairement l'avocat du diable.

Ca me parait tellement une évidence, si tu avais raison, alors le meilleur pianiste du monde serait un ordinateur !!!

Je ne sais pas si ça t'es déjà arrivé mais avec certains interprétes, j'ai un sentiment assez particulier, j'ai l'impression que le clavier est relié directement avec leur cerveau. C'est par exemple le cas avec Horowitz, l'impression qu'il me donne, c'est que chaque note, chaque nuance, chaque accélération ou ralentissement, correspond exactement à ce qu'il avait l'intention de jouer.

Et à moins que tu sois de la même trempe, ce qui est peu probable (mais je ne te connais pas donc je peux me tromper ) il est probable que quand tu joues, tu passe ton temps à te dire : "Zut, là je l'ai joué un poil trop fort" ... "Et là un poil trop vite" ... et je ne parle que des fois où à la fin, tu es assez satisfait de ta prestation. Je me trompe ?

Ensuite, on peut discuter de l'intention, car un pianiste qui execute parfaitement son intention ne suffit pas, encore faut-il que son intention soit juste.

[jeff62]

Oui on est d'accord mais ou est la difference entre une valse de Chopin et une grande sonate dans tout cela?
je reprend systematiquement l'exemple de la valse de Chopin car il etait donne par le critique qui m'a choque j'adore ces valses et je ne veux pas les sous evaluer....
qu'est ce que je dois faire de plus si je sais interpreter tres bien les valses de chopin pour tres bienjouer la waldstein ( technique a part) en ne pensant qu'interpretation?
jf
ps pour eviter toute confusion, je ne joue pas bien les valses de chopin loin s'en faut, je cherche juste a approfondir les ressorts de l'interpretation...et poursuit sur la comparaison qui a ete faite par un critique et qui concernait un TRES GRAND pianiste

[cris041]

En ...