Popularité = Talent ?

[louna]

A votre avis :

La popularité d'un compositeur est-elle proportionnelle à son talent ? (un peu de maths pour Cehel... )

Est-ce que les compositeurs les plus connus sont à votre avis les meilleurs de leur génération ?
Ne passe-t-on pas à côté de personnalités marquantes ?
Pensez-vous au contraire que ce qui nous reste est le meilleur, et que le temps a eu raison des autres compositeurs ?

Concevez-vous qu'à l'époque de Bach il put exister un compositeur aussi talentueux que lui ?
Un enfant plus précoce que Mozart ? Un Beethoven qui ait composé 10 symphonies et 33 superbes sonates ?


On pourrait aussi se poser la question au sujet des interprètes aujourd'hui, est-ce que les plus médiatisés sont les meilleurs, mais avec les techniques de marketting, les agences, etc, la donne est faussée je trouve.
Beaucoup de grands artistes restent dans l'ombre.

[Gastiflex]

Ca dépend si tu parles de compositeurs dont on n'a jamais entendu parler, ou de compositeurs qui étaient on second plan, parce qu'ils ont vécu à la même époque qu'un géant (Salieri et Mozart).

Souvent je me dis que je vais essayer d'écouter un compositeur de second plan. Et puis quand je l'écoute, je comprend pourquoi il est resté au second plan...

[louna]

C'est sûr que beaucoup de compositeurs ont souffert du génie de leurs contemporains.

Connaissez-vous des compositeurs assez méconnus qui mériteraient qu'on s'interesse à eux ?
Car il est vrai que comme tu dis, souvent, on comprend pourquoi les seconds plans doivent se contenter de ce rang.

Est-il possible selon vous que des grands génies nous soient inconnus ?

[Pico]

Ca c'est encore le genre de sujet sur lequel on pourrait faire un thèse entière...

Je vais essayer de pas faire trop long, mais voici brièvement ce que j'en pense, chère louna.

Déjà par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, je suis quand même assez moyennement convaincu de l'impact (en classique je parle) du marketing et compagnie. Je ne dis aps que ça n'a aucune incidence non plus et qu'une jolie jeune fille n'aura pas plus de facilités à se vendre mais tout de même c'est un domaine qui reste assez peu marketé et surtout de connaisseurs de personnes qui recherchent un son plus qu'une certaine image.

Enfin pour les compositeurs c'set difficile à dire est-ce que ceux qui sont connus sont ceux qui avaient les bons réseaux ou les plus talentueux ? Moi qui écoute beaucoup de musique pas classique ça me désolé de voir que les artistes que je préfère sont généralement totalement inconnus, cependant dans ce cas là je ne suis pas sur qu'avec le classique on puissse dire que c'est la même chose, c'était une autre époque. Puis bon, bach bach c'était un bon matheux y'en avait d'autres et y'en aura d'autre
Mais déjà la grosse différence c'est qu'à l'époque les compositeurs pouvaient passer toute leur vie à ne rien faire d'autre ce qui ne sera plus jamais le cas aujourd'hui. Après on pourrait se demander si le temps n'a pas justement gardé ce qui est le plus populaire et non ce qui est le meilleur... mais je me fais l'avocat du diable et de toute façon, la talent est difficilement mesurable je pense...

[louna]

Déjà par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, je suis quand même assez moyennement convaincu de l'impact (en classique je parle) du marketing et compagnie. Je ne dis aps que ça n'a aucune incidence non plus et qu'une jolie jeune fille n'aura pas plus de facilités à se vendre mais tout de même c'est un domaine qui reste assez peu marketé et surtout de connaisseurs de personnes qui recherchent un son plus qu'une certaine image.

Justement, en parlant de jolie fille, penses-tu réellement que la pianiste Française la plus populaire le soit uniquement "par son joli son".
Je ne peux être objective là dessus, mais lorsque je jette un oeil à la scène classique actuelle, je m'aperçois qu'il y a beaucoup aujourd'hui de "stars du classique".
Je parle des Roberto Alagna, des Grimaud, Lugansky, des Nigel kennedy.
Talentueux, oui, mais est-ce que parce qu'il sont surmediatisés parce qu'ils sont les meilleurs dans leur domaine ?
Je n'en suis pas du tout certaine !

[Pico]

ahah et puis il faut pas oublier non plus notre ami André Rieu ! Enfin il joue vraiment dans une autre catégorie de toute façon...

Je comprends bien ce que tu veux dire louna, mais en prenant ce cher monsieur alagna, bon je ne suis pas franchement sa carrière mais je me souviens qu'il s'était fait huer et était parti de la scène, mais c'est vrai que ça reste un "star", par contre nigel kennedy je le trouve marrant

Mais après quelle part d'objectivité y'a t il dans ton, mon jugement ? Est-ce un jugement juste que justement d'aller dire "ah elle est jolie c'est pour ça qu'elle a réussi", comme si c'était toujours douteux d'être joli et d'être doué, il y'en aura toujours pour dire que si elle a réussit c'est grâce à son physique...

[Gastiflex]

Est-il possible selon vous que des grands génies nous soient inconnus ?

Non. La période musicale qui nous intéresse est trop récente pour qu'on soit passé à côté de trucs importants.

Soit le mec a très peu composé, et c'est pour ça qu'il est pas connu, mais les trois seuls morceaux qu'il a fait déchirent grave. Mais je n'y crois pas, car tous les compositeurs ont fait des trucs moyens avant de faire des trucs qui déchirent (et même après).

Soit le mec a beaucoup composé, mais ça veut dire qu'il pouvait se permettre de ne faire que ça. Donc soit il en vivait, soit il était pété de thunes à la base, et je ne vois pas comment on n'en aurait pas entendu parlé.

Après on peut toujours fantasmer qu'il ait existé un compositeur génial, mais qui pour une raison X ou Y ait été volontairement effacé de l'histoire. Genre il s'est mis l'Eglise à dos, il est mis à l'index, condamné à mort, on brûle l'ensemble de son oeuvre et on interdit qu'il soit joué. Tiens, ça ferait un bon film ça. Personne a le numéro de Milos Forman ? Il vient de finir Goya, il doit avoir du temps à me consacrer...

[quasimodo]

La question de Louna recouvre toute une série de considérations, mais la réponse, en ce qui concerne les compositeurs du passé est oui : popularité = talent.
Il faut d’ailleurs relever que les compositeurs aujourd’hui encore populaires, passés à la postérité, n’étaient pas nécessairement appréciés par le public de leur vivant. Cela veut dire que la qualité de leurs œuvres s’est révélée avec le recul, l’analyse des gens les plus éclairés, et leur qualité est telle qu’elles résistent au temps, à l’oubli.

En revanche pour les interprètes d’aujourd’hui, c’est plus délicat. Tu cites entre autres Grimaud et Lugansky. Grimaud est très bonne (pianiste !) mais il y a beaucoup d’autres pianistes qui mériteraient plus d’attention mais qui ne suscitent pas le même engouement mediatico-marketing donc demeurent quasi-anonymes. Lugansky en revanche est extrêmement bon, au moins techniquement (musicalement c’est une question de goût, mais, personnellement, je le trouve super), en fait, je pense qu’il fait partie des 10 voir 5 pianistes actifs les plus virtuoses en ce moment.

[cathymini]

Excellent sujet ! En fait, il y a lieu de distinguer plusieurs notions voisines. La célébrité relève de la popularité, qui, à notre époque surmédiatisée et commercialisée, tient à l'impact auprès des medias qui choisissent à la place du public. Est donc célèbre celui qui, favori de la presse "people", est connu de tous et principalement de ceux qui n'y connaissent rien mais qui sont prêts à se précipiter dans les hypermarchés de la culture pour acheter le dernier cd à la mode. La notoriété consiste à être connu seulement de ceux qui s'intéressent vraiment à la musique. Pour prendre des exemples concrets, je mettrais effectivement dans la catégorie de la célébrité populaire Alagna, Grimaud, Bartoli et bien d'autres et dans celle de la notoriété Samson François, Christoph Pregardien, Nicolaï Gedda...

[Rubato]

Je ne suis même pas sur que dans le passé, la popularité était égale au talent. Faut-il rappeler dans quelles conditions sont Mozart et Chopin ? Quant à Bach, il a été longtemps laissé dans l'ombre et c'est Mendelsohn qui l'a remis en lumière. Par ailleurs, Scarlatti me semble toujours un peu négligé par rapport à d'autres compositeurs. En ce qui concerne les interprètes actuels, il est que leur popularité tient beaucoup à des choses extérieures à leur art. Hélène Grimaud, par exemple a acquis autant de notoriété pourr son combat sur les loups que par ses interprétations qui sont souvent bonnes ou très bonnes mais qui ne valent pas à mes yeux le dixième de celles de Martha Argerich ou de Clara Haskil.

[louna]

...ou de Clara Haskil.

Je n'osais pas la nommer !
Voilà un avis que je partage tout à fait.

Mais même dans le passé, au 19eme siècle, en effet, la popularité n'était pas synonyme de talent.
Il suffit aussi de regarder les programmes de concerts de l'époque, beaucoup d'oeuvres "à la mode", mais dont on n'entend plus parler aujourd'hui.
Et dire que sans Mendelssohn, on n'aurait peut-être pas connu Bach ?

Je pense aussi au travail de Schumann et de ses compagnons, en lutte contre les "philistins"...
Quand on lui demandait d'ailleurs ce qu'était un Philistin, il citait Goethe : "Un boyau creux, rempli de crainte et d'espérance, que Dieu le prenne en pitié !"

"Nous voulons faire revivre le souvenir des vieux maîtres et de leurs oeuvres, et prouver que les nouveaux venus de l'art ne peuvent se fortifier qu'à cette source si pure ; nous voulons aussi combattre, comme anti-artistique, cette école dernière qui ne vise qu'à mettre en lumière la virtuosité superficielle ; enfin, nous espérons hâter l'avènement d'un nouvel âge poétique."

Il fut des premiers aussi à s'interesser à Schubert "ne mérite-il donc pas qu'on lui consacre un article important ?", c'est lui qui participa au lancement de la carrière de Brahms...

Généralement, il ne s'est jamais beaucoup trompé dans ses critiques.


En ce qui concerne les interprètes, on se doute que les meilleurs resteront longtemps dans les mémoires : Horowitz, Arrau, Haskil... Argerich en fera sans aucun doute partie, pour ce qui est des Alagna, Grimaud ou autres, On verra bien !

[egtegt]

Louna, tu as oublié de définir ces deux mots.

Pour la popularité, c'est assez facile ... quoique ... si on compare une grande star du classique, comme par exemple Héléne Grimaud aux stars de la variété, il n'y a pas photo, elle est moins connue que le moins connu des quarts de finalistes de la star'ac. Donc ça dépend de quel public on parle :
- De tous les français ?
- De tous ceux qui écoutent régulièrement de la musique classique ?
- Des passionnés de musique classique ?

Dans le premier cas, le summum de la popularité et du talent est André Rieux ou Claydermann(en parlant de "Classique")
Dans le second cas, c'est Héléne Grimaud
Dans le dernier cas, ça doit osciller entre Horowitz, Martha Argerich ou Lugansky (je suis plutôt dans la seconde catégorie alors excusez moi si je me suis trompé )

Même chose pour les compositeurs, tout le monde connait Mozart, Beethoven ou Bach, mais commencez à parler de Liszt (même ma prof de solfége ne savait pas qu'il était pianiste, elle pensait qu'il n'avait composé que pour Orgue !!! ) Et ils sont inconnus comparés aux Beatles.

Pour le talent, ça devient carrément compliqué. Si on définit le talent comme la capacité à créer des oeuvres qui plaisent, alors ta question est résolue Si c'est autre chose ... alors quoi ?
- Une compétence "technique"
- Une capacité à plaire à un public particulier, par exemple de connaisseurs ?

Mais en fait, je crois que le talent, comme l'intelligence, ne peut être défini en tant que tel, sans qualificatifs du genre : talent en cuisine ou talent devant un clavier. Dire que quelqu'un a du talent est à mon avis aussi dénué de sens que de dire que quelqu'un est intelligent. Si on parle d'informatique, alors je suis intelligent, si on parle de musique, je suis plutôt bête, si on parle de peinture, alors je suis carrément idiot (à moins qu'il ne s'agisse de peinture en batiment )

Bref, les deux termes sont trop vagues, je sais qu'on a souvent envie de mettre des étiquettes, qu'on aurait envie que nos propres goûts soient absolus et indiscutables, mais c'est faux.

Il n'est pas idiot de dire qu'André Rieux est le meilleur interpréte de classique qui existe ... tant qu'on ajoute "A mon avis".

Certains ici n'aiment pas HG, ou Chopin Ca ne veut strictement rien dire, à part que Chopin n'a aucun talent ... pour séduire Louna

[Pico]

Voilà qui est bien dit egtegt, je partage tout à fait ton point de vue !

[louna]

Je partage tes conditions, Egtegt.

Tu pousses un peu loin cependant.
Si on part de ce principe là, même si tu as d'un côté certainement raison, c'est une question qui ne mérite même plus d'être posée (et mon sujet part dans les catacombes).

Lorsque je parle de popularité ou de talent, mots que je n'ai pas défini, et pour cause... Est-ce vraiment utile de les définir ? Dans la mesure où je m'adresse aux personne du forum pianoMajeur, et non aux membres du forum M6 !
Il me semble tout de même qu'au sein d'une communauté telle que celle-ci, nous pouvons être d'accord et nous entendre sur le terme "talent".



Il est certains qu'on aurait envie que nos goûts soient universels (Chopin.. Vous verrez ! Même pas fichu de composer une symphonie, et on prend comme argument que seul le piano suffisait à combler son inspiration... ) Ceci dit, nous sommes tous assez grands pour pouvoir laisser nos ideaux de côté. Si bien sur pour revenir à mon cas je n'apprécie as Chopin (et Rchmaninov et Grimaud etc..) j'ai le droit de l'affirmer, ce qui ne veut pas dire que je ne leur reconnais aucune qualité.

[egtegt]

Si on part de ce principe là, même si tu as d'un côté certainement raison, c'est une question qui ne mérite même plus d'être posée (et mon sujet part dans les catacombes).

C'est pas moi qui l'ai dit

Il me semble tout de même qu'au sein d'une communauté telle que celle-ci, nous pouvons être d'accord et nous entendre sur le terme "talent".

Donc si je te suis bien, le talent, c'est la capacité à séduire les membres de ce forum ?

Si je consulte la majorité de ces membres sur les talents respectifs de Mozart et de Michael Jackson, je suis assez convaincu de connaître le verdict final, et pourtant, est-ce que ça a une signification ?

Je sors volontairement du classique pour choquer mais si je compare Scarlatti à Mozart, le "bon sens" général attribuera plus de talent à Mozart, à quel titre ? La seule façon que nous avons de juger est notre goût, donc on revient au point de départ : le talent et la popularité sont étroitement imbriqués.

Mais si tu lis Bourdieux, tu verras qu'il considére que la culture est un moyen de différenciation : la majorité des amateurs de musique classique le sont parce qu'il s'agit d'un art des élites. Si le grand public venait à apprécier le classique, ces amateurs touveraient autre chose. Ce qui rend assez amusant le grand débat "Pourquoi diable le grand public n'apprécie-t-il pas cette musique géniale qu'est [le Classique, le Jazz, La musique contemporaine] (rayez les mentions inutiles).

Donc c'est tout un mélange d'éléments et je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réponse binaire à ta question.

Autre chose : un jugement interne à un système ne peut pas être valide, il faut obligatoirement une référence extérieure. Or on tombe justement dans ce cas : les personnes qui écoutent sont également celles qui jugent du talent.

[roland]

commencez à parler de Liszt (même ma prof de solfége ne savait pas qu'il était pianiste, elle pensait qu'il n'avait composé que pour Orgue !!! )

J'espère que tu as changé de prof !

[egtegt]

commencez à parler de Liszt (même ma prof de solfége ne savait pas qu'il était pianiste, elle pensait qu'il n'avait composé que pour Orgue !!! )

J'espère que tu as changé de prof !

Oui, mais c'est surtout quand je me suis rendu compte que les éléves qui étaient dans ma classe, qui était la 3éme année, devaient réfléchir pendant au moins 1 minute pour citer les 3 notes d'un accord de DO majeur ... pour ceux qui savaient

[quasimodo]

je ne crois pas au talent, pour ma part.

[quasimodo]

je ne crois pas au talent, pour ma part.

Si c'est pas du troll ça...

[Gastiflex]

Je suis d'accord avec Quasimodo.
Paf, ça c'est envoyé.