Rhapsodie espagnole de Liszt

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louna
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par louna »

A la question de Nox, "tout le monde peut-il tout jouer ?" (concernant M. Mme Toulemonde)

Bien sûr ! la réponse est "oui"....

Comme semble le dire tout le monde...

Quand à "bien jouer", ou encore "interpréter", là, c'est autre chose ! [-X
Et tout musicien (je parle de musicien, non de pianiste, si vous cernez la différence...) qui a un minimum de conscience, ne peut accepter de se contenter de peu, ou de faire un "truc" avec à peu près les notes.

La motivation, la "sensibilité" et le travail ne suffisent pas. Il y a aussi une part de talent, je pense que nous sommes inégaux là dessus :( , d'intelligence et de sens musical à avoir, et certainement encore d'autres choses.

S'il suffisait d'avoir Motivation Travail et "Sensibilité" et mélanger tout ça dans la marmite, il y aurait plus de grands musiciens ici !
Je ne crois pas que des gens comme Jean-Luc (encore toi !) en font exprès de ne pas réussir à jouer CORRECTEMENT votre 3eme concerto, ou manquent de motivation.
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Tristan
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Tristan »

Je pense qu'il y a des oeuvres qui sont le jardin des surdoués ... Comme il y a un moment des niveau de mathematiques ou des parties d'echec qui sont completement inabordable pour des amateurs avec pourtant la plus grande motivation du monde ! La motivation c'est bien, mais ca fait pas tout. Je crois pas du tout pour les cas extrèmes au genre de phrase "on peut être ce que l'on veut". Moi je vois des oeuvres comme ondine, Rach 3 ou certaines transcendantes étant disponibles à des personnes qui ont des disponibilités leur permettant de rentrer dans cette univers. Par disponibilité, j'entends la capacité à reflechir a une vitesse fulgurante, à controller toutes les notes, avoir cette capacité de concentration et de mémoire, bref ... Après je sais même pas si le resultat qu'obtiendrait des pianistes qui se serait acharné face à cette montagne pourrait ressembler a quelque chose pouvant permettre de dire : "il a joué le 3 eme de Rachmaninov"... mais je ne pense pas que ca soit quelque chose de vraiment interessant .... fusiller des mois et des mois de travail pour se convaincre quelque part stupidement qu'on pourrait jouer une montagne qui sera au final executer médiocrement et être passé a coté de pleins d'autres oeuvres magnifiques qu'on aurait put bosser pendant ce temps et avec laquelle on aurait pris beaucoup plus de plaisir, ne rime pas a grand chose pour ma part.
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


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BM607
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par BM607 »

quasimodo a écrit :Hmmmm BM, c'est un aspect où l'analogie sport/instrument de musique ne me semble pas valide.
Si tu prends des sportifs de haut niveau dans une discipline donnée, tu constateras qu'à 90%, ils partagent des caractéristiques morphologiques typiques particulièrement adaptées à leur sport.
En matière de musique, non, il n'y a pas de constante. Il y a des pianistes grands, petits, minces, etoffés etc. Ce n'est pas la physionomie qui joue, sauf le cas de la taille des mains qui facilite pour certaines oeuvres, mais qui sont tout de même jouées par des personnes à petites mains moyennant des techniques différentes en arpégeant.
Ce qui fait la différence pour le niveau d'un instrumentiste ce n'est pas la puissance ou la souplesse, ce n'est pas l'aspect physiomécanique, c'est plutot de l'ordre du système nerveux, et essentiellement le cerveau, et dans ce domaine, hors certains cas extrêmes de déficience mentale, la génétique ne joue pas beaucoup.
Un cerveau normalement constitué produit des tas de millions de neurones jusqu'à l'âge de 4-5 ans, beaucoup plus qu'il n'est nécessaire, la majorité d'entre eux seront inactifs et disparaitront. ensuite les neurones utilisés sont structurés par les connexions synaptiques. Cette structuration est certes plus active et facile chez l'enfant, d'où l'intérêt de commencer tôt mais cela n'est pas une absolue nécessité. Un pilote d'avion ou un neurochirurgien apprennent leur affaire à l'âge adulte, et c'est du boulot de haute précision avec des exigences assez similaires à la virtuosité. Pourtant on leur confie nos vies même s'ils n'ont pas commencé à opérer/piloter à 5 ans, et ils ne font pas 15 ans d'apprentissage technique avant de commencer à bosser concrètement...
Je vais me permettre de ne pas être d'accord.

Comme j'ai souvent constaté, on amalgame souvent les sportifs à des archétypes standards, type sprinters (rablés et musclés), coureur de fond (fins et légers), nageurs (carrure de déménageur...), ...

Or pour le piano je me rapprocherais plutôt d'un sport comme le tir et même plutôt le tir à l'arc, qui doit allier certaines qualités assez spécifiques (concentration extrême, relâchement parfait, capacité à laisser immobile tous ses muscles, capacité à faire ce simple geste d'étendre 2 doigts sans absolument rien bouger par ailleurs).
Ses capacités physiques générales sont assez modestes (je cours plus vite un 10 Km que bon nombre de champions olympiques de tir à l'arc), et pourtant les personnes capables d'aligner autant de flèches dans la pastille que les meilleurs mondiaux sont rarissimes, et la différence est nette.
Et ce n'est pas faute d'essayer pour bon nombre. Sébastien FLUTE (1m70, 58 Kg : Marco GALIAZZO le champion olympique de 2004 fait 1m80 et 92 Kg) a été champion olympique en 92, et malgré ses efforts il n'a été que 39° en 96, et 8° en 2000.
Le commun des mortels, avec tous les efforts possibles, n'arriverait pas à sa cheville, et pourtant rester immobile et ouvrir 2 doigts... quelques neurones à peine, 1 ou 2 muscles actifs (en excentrique, d'accord, légèrement plus fatigant) et tous les autres au repos absolu.

Si on n'a pas besoin du maximum, soit si on se contenterait de mettre 2-3 flèches sur 10 dans le centre, OK, beaucoup (tout le monde ?) peut y arriver.
Si on veut se contenter de jouer la lettre à Elise, techniquement tout le monde peut arriver à jouer (massacrer) au tempo.
Quand on arrive aux limites, et chez certains interprètes justement un des buts plus ou moins avoués était de faire difficile (Liszt, Rach,...) là, seuls les 10 ou 20 % (ou 30 % ?) ayant les qualités maximales nécessaires au pianiste y arriveront s'ils y travaillent.

J'en suis persuadé pour ma part, après avoir travaillé (étudié sur papier) assez longuement le sujet de la perf physique au sens large.

Donc pour moi, quels que soient les effort qu'ils puissent faire, bon nombre de personnes n'arriveraient pas à jouer les pièces les plus dures du répertoire (peut-être arriveraient-elles en étant au taquet à massacrer l'ensemble des notes sans aucune égalité ni nuance, donnant alors l'impression d'y arriver techniquement, mais alors il n'y aurait plus aucune marge pour que ce puisse avoir une chance d'être de la musique).

Mais bien évidemment je ne parle pas ici de la musicalité. Là je ne me prononce pas, pas compétent.

Maintenant être pilote, les concours sont assez ardus tu le sais peut-être (j'ai plusieurs potes qui se sont fait bouler au concours, et qui ont dû se rabattre sur de vulgaires études d'ingé ensuite), celà inclut des capacités physiques et intellectuelles (en plus, et heureusement, les pilotes ne sont pas toujours au maxi de leurs capacités !).

BM
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quasimodo
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par quasimodo »

En fait BM, ce qui me gène dans ton propos initial, c'est que tu laisses entendre que c'est une affaires de gènes, justement.
Il est clair qu'il y a des personnes pour qui, par exemple, le sens du rythme, du tempo, est totalement absent, et que c'est extrêmement ardu de corriger leur défaillance. Mais dans 99% des cas je suis convaincu qu'ils ne sont pas "nés comme ça".
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Pico
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Pico »

hmmm c'est un sujet assez compliqué au fond.
Au départ j'ai fais un parallèle en me demandant est-ce que n'importe qui pourrait avoir 20 à l'épreuve de maths de l'x et là je répondrais évidemment non. Mais c'est vrai que dans le cas du piano ça reviendrait presque à dire est-ce que n'importe qui pourrait apprendre une pièce de théatre par coeur. Sachant que dans le cas de piano c'est bien évidemment plus difficile qu'un simple travail de mémorisation car outre le problème de la mémorisation il y'a toute ce qui touche au rythme à l'indépendance des mains, la vélocité des mains etc...

Et déjà rien qu'en ce qui concerne la mémorisation nous ne sommes pas égaux, et c'est aussi le cas pour toutes les autres notions donc non je ne pense pas que n'importe qui serait capable de jouer n'importe quelle pièce et ce même en mettant la musicalité à part. Après c'est certain que de toute façon ça ne sert pas à grand choes de se poser ce type de question, et personne n'ira faire le test, ça reviendrait à se demander tout simplement est-ce que nous sommes tous égaux et on sait bien que non, et on sait bien aussi que l'ingélité entre les êtres ne fait pas simplement que ce qui sera abordable en un an mettra 10 ans à une autre personne pour être intégrée mais bien que certaines choses peuvent ne jamais être atteignables par certaines personnes car c'est au dessus de leurs limites.
nox
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par nox »

Pico a écrit : Et déjà rien qu'en ce qui concerne la mémorisation nous ne sommes pas égaux, et c'est aussi le cas pour toutes les autres notions donc non je ne pense pas que n'importe qui serait capable de jouer n'importe quelle pièce et ce même en mettant la musicalité à part.
Ba ca veut juste dire que certains apprendront plus vite et plus facilement que d'autres...ca n'empeche pas que la velocite, l'independance des mains etc... ca se travaille
Pico
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Pico »

indeed mister, mais ce que j'veux dire c'est que y'a certaines choses sur lesquelles on aura beau s'acharner et ben des fois quand ça passe pas ça passe pas...

Après c'est certain la vélocité c'est quelque chose de mécanique, musculaire, mais même pour jouer simplement sans fausses notes un morceau ce n'est pas qu'une question de muscles, et c'est pour tous ces autres facteurs que j'aurais tendance à penser que tout le monde ne serait pas capble de jouer un rach 3 simplement sans fausses notes même en s'acharnant...

Mais de toute façon toutes ces choses ne sont que de vagues supations n'est-ce pas et on pourra jamais avoir la réponse donc bon...
Syl
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Syl »

nox a écrit :
egtegt a écrit : Sans parler des oeuvres qui resteront inaccessibles à un grand nombre de pianistes même s'ils y consacrent leur vie.
Je suis persuadé qu'il n'y en a pas !
Apres évidemment je reconnais qu'apres des années de travail on arrive pas forcément à une interprétation meilleure que celle de quelqu'un qui l'a fait en quelques mois, mais néanmoins on peut toujours arriver à un résultat acceptable !
Une lueur d'espoir ! Un peu d'optimisme :) Tu crois qu'un jour je pourrais jouer la Rhapsodie Hongroise n°2 ? J'ai revu la partition. J'ai refermé. Pour plus tard...
Pico
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Pico »

Ouaiiii mais faut pas croire nox ! :)
C'est toujours les gens balaises qui sont optimistes par rapport aux capacités des autres... :wink:
Syl
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Syl »

conker23 a écrit :
Sans parler des oeuvres qui resteront inaccessibles à un grand nombre de pianistes même s'ils y consacrent leur vie.
A l'évidence il y en a. Déjà, parce que si on n'a pas un certain talent, la motivation est hélas pas infinie (ne parle-t-on pas de génie du travail ?). Il suffit de voir le nombre de gens dégoûtés en ayant essayer de jouer un pière qui leur était trop difficile ! Demander à Syl (si je m'en souviens bien c'était elle) ce qu'elle pense du Grand galop chromatique ! Elle nous a dit (désolé syl si ce n'était pas toi ^^) qu'elle avait arrêté le piano à cause de la déception de ce morceau. Demander aussi à Marmou ce qu'il pense de la rhapsodie N°2.
Quelle mémoire dis donc, tu m'impressiones :D Oui c'était bien moi. Après arrêt de plus de 10ans (bon y avait aussi le fiston qui venait de naître). Maintenant je ne m'aventure plus à ce genre de choses. Je me fais plaisir avec des pièces de mon niveau. Et les défis sont légèrement au-dessus de mon niveau. J'ai même réussi à ne pas trop massacrer le Prélude 23-5 de Rachmaninov à l'audition de fin d'année. :) Complète satisfaction (il en faut bien de temps en temps). Défi pour cet été : Rhapsodie hongroise n°2. J'ai analysé la partition. Pour plus tard (voir précédent post). Je me contenterai de la Rhapsodie n°2 de Brahms proposée par ma prof. Et je suis sure que j'y prendrai beaucoup de plaisir :)
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BM607
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par BM607 »

quasimodo a écrit :En fait BM, ce qui me gène dans ton propos initial, c'est que tu laisses entendre que c'est une affaires de gènes, justement.
Il est clair qu'il y a des personnes pour qui, par exemple, le sens du rythme, du tempo, est totalement absent, et que c'est extrêmement ardu de corriger leur défaillance. Mais dans 99% des cas je suis convaincu qu'ils ne sont pas "nés comme ça".
Je ne laisse pas entendre, je dis que j'en suis persuadé.
Mais encore une fois, je ne parle que de l'aspect physique du sujet, c'est-à-dire la chaîne qui conduit de l'idée (volonté) de faire se mouvoir les doigts sur les touches, jusqu'au mouvement mécanique des doigts.
Et sans aucune considération autre, du style musicalité, rythme, tempo, ou bien comme ce qui a été dit au-dessus concernant la faculté d'apprendre les notes à jouer.
Là je me déclare incompétent, c'est à dire que j'ai bien quelques idées mais je n'ai pas étudié le sujet comme ce qui concerne les chaînes neuro-musculaires, sujet auquel j'ai consacré quelques centaines d'heures de recherches documentaires.

Donc je ne me prononcerais pas, ce ne serait pas étayé.

Voili voilà.

BM
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par nox »

Pico a écrit :indeed mister, mais ce que j'veux dire c'est que y'a certaines choses sur lesquelles on aura beau s'acharner et ben des fois quand ça passe pas ça passe pas...
Ben pour moi ces cas la c'est juste qu'on arrive pas a trouver la bonne maniere de travailler, a comprendre le passage...

Je suis d'accord sur la part de genetique pour dire que certains ont des predispositions, mais ca ne veut pas dire qu'ils feront des choses impossiblse a d'autres, juste qu'ils les feront plus facilement
Pico
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par Pico »

Booon ben je pense qu'il nous reste plus qu'à enfermer une dizaine de personnes avec des QI de différents niveaux, on les enferme juste avec des partoches du rach 3 et quelques bouquins et puis on verra bien ce que ça donne et si certains passent leur vie sans réussir à le jouer sans fausses notes ! :mrgreen:
nox
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par nox »

Pico a écrit :Booon ben je pense qu'il nous reste plus qu'à enfermer une dizaine de personnes avec des QI de différents niveaux, on les enferme juste avec des partoches du rach 3 et quelques bouquins et puis on verra bien ce que ça donne et si certains passent leur vie sans réussir à le jouer sans fausses notes ! :mrgreen:
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Re: Rhapsodie espagnole de Liszt

Message par conker23 »

Syl a écrit : Quelle mémoire dis donc, tu m'impressiones :D.
T'inquiète, j'en manque pas ;-). En fait, je me souviens de tas de trucs inutiles, ou alors vraiment pas important, que des fois j'ai vus des années avant, etil m'arrive (même souvent) de ne pas me rappeler du repas que j'ai mangé 3 heures auparavant !
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