Les limites de l'enseignement.

[louna]

Selon vous ?
Quelles sont les limites de l'enseignement musical ? (et pianistique) Qu'est qui ne peut nous être transmis ? Qui ne peut être appris ?

Est-ce que l'enseignement qu'on reçoit doit pouvoir tout donner ? Qu'avons-nous le droit de recevoir ?

Louna.

[Rubato]

Je suis un peu comme Socrate : je pense que l'enseignement doit être maïeutique. Il doit "accoucher" en nous le musicien et le pianiste qui "sommeille". Quand cela se réalise, la personnalité de chacun se dévoile et l'enseignant est dépassé (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut avoir son rôle à jouer).

[egtegt]

Salut Louna, content de voir que tu reviens tout de même nous rendre visite

Je vais un peu rejoindre Rubato, je pense que le rôle de l'enseignant est plus de guider dans la méthode qui nous permettra d'apprendre par nous même que de nous transmettre son savoir.

Pour ce qui est d'enmagasiner un savoir, n'importe quel livre à peu prés bien écrit fait l'affaire, même si c'est un peu plus difficile au piano qui est visuel et auditif, ça reste valable je pense.

Par contre, je ne suis pas sur de bien comprendre le sens de ta question : qu'avons nous le droit de recevoir ?

Je ne pense pas que cela fonctionne en termes de droits : tu as le droit de tout recevoir et apprendre, à toi de le mériter en faisant ce qu'il faut pour l'assimiler.

[quasimodo]

Je suis d'accord avec ce que dit Rubato, mais je pense que ce n'est pas suffisant.
Un professeur de piano doit enseigner à ses élèves non pas « comment jouer du piano » mais « comment apprendre à jouer du piano » : comment structurer son travail, le rendre efficace.

Là je n’ai pas trop le temps de broder là-dessus mais j’espère bien pouvoir mieux élaborer ce propos très prochainement.

(la meme idee que egtegt donc)

[louna]

Est-ce que TOUT s'enseigne ?

Une technique s'enseigne.
On pourra certes nous apprendre à jouer de piano, ou plutot, comme dit Quasimodo "comment apprendre à jouer du piano".

Mais que ce soit dans le piano, dans la musique plus généralement, pensez-vous que tout soit affaire d'enseignement, ou même au delà d'éducation ?

[louna]

Je m'appuye sur ce texte, envoyé par un membre (que j'invite à la conversation, car il doit avoir beaucoup à partager ).
Ce texte concerne la photographie, mais est tout à fait valable pour la musique, ou l'art, ou plus généralement encore.

La photographie est une découverte merveilleuse, une science qui occupe les intelligences les plus élevées, un art qui aiguise les esprits les plus sagaces - et dont l’application est à la portée du dernier des imbéciles (…), cette surnaturelle photographie est exercée chaque jour, dans chaque maison, par le premier venu et le dernier aussi, car elle a ouvert un rendez-vous général à tous les fruits secs de toutes les carrières. Vous voyez à chaque pas opérer photographiquement un peintre qui n’avait jamais peint, un ténor sans engagement, et de votre cocher comme de votre concierge je me charge - c’est sérieusement que je parle - de faire en une leçon deux opérateurs photographes de plus. La théorie photographique s’apprend en une heure ; les premières notions de pratique, en une journée (…).



Ce qui ne s’apprend pas, je vais vous le dire : c’est le sentiment de la lumière, c’est l’appréciation artistique des effets produits par les jours divers et combinés, c’est l’application de tels ou tels de ces effets selon la nature des physionomies qu’artiste vous avez à reproduire.



Ce qui s’apprend encore beaucoup moins, c’est l’intelligence morale de votre sujet, c’est ce tact rapide qui vous met en communion avec le modèle, vous le fait juger et diriger vers ses habitudes, dans ses idées, selon son caractère, et vous permet de donner, non pas banalement et au hasard, une indifférente reproduction plastique à la portée du dernier servant de laboratoire, mais la ressemblance intime.



C’est le côté psychologique de la photographie, le mot ne me semble pas trop ambitieux.



Félix NADAR, 1857.

Sentiment, appréciation artistique, intelligence morale, "côté psychologique".


Quel rôle jouent l'enseignement ainsi que l'éducation là dedans ?

[egtegt]

Je crois que Nadar exagére un peu : on peut enseigner un peu plus que simplement la technique de prise de vue. En plus, ce qu'il enseignait en 1 journée se fait en 3 minutes aujourd'hui : "tu appuyes sur le bouton là et la photo apparaît sur le petit écran derrière"

Par contre, il existe des régles de cadrage, apprivoiser la lumière, ça s'enseigne et ça s'apprend. C'est la même chose au piano : on peu enseigner un peu plus que simplement appuyer sur les bonnes touches au bon moment. L'interprétation, ça se travaille.

Par exemple, j'avais tendance naturellement à jouer de façon assez carrée et c'est ma prof qui m'a conseillé, sur des pièces romantiques, d'ajouter du rubato.

Mais ensuite, si on pousse au bout des choses, Nadar a raison à mon avis : en fin de compte, c'est nous même qui apprenons et qui expérimentons, un prof peut guider, conseiller, mais c'est nous qui prenons la décision finale. En plus, je crois qu'on n'assimile vraiment que ce qu'on a découvert nous même. Le prof sert juste à nous aider à découvrir les choses plus vite par nous même.

[quasimodo]

En effet ce texte s'applique très bien a la musique mais il faut sans doute remplacer « une heure » par quelques jours et « une journée » par « quelques semaines », la manipulation du piano étant plus complexe que celle d’un reflex.

J’ai aussi une réserve terminologique : quand il dit « ne s’apprend pas » je suppose qu’il veut signifier « ne s’enseigne pas ».

Sentiment, appréciation artistique, intelligence morale, "côté psychologique".


Quel rôle jouent l'enseignement ainsi que l'éducation là dedans ?

La réponse a cette question est dans l’intervention de Rubato : le professeur a une fonction d’éveiller de l’intérêt, du désir et de la détermination.

L’éducation artistique a ceci de particulier, par rapport aux autres domaines : la probabilité que l’élève fasse un usage professionnel de son art est faible, alors qu’on fait des études d’ingénieur, de médecine, de Droit etc. pour en faire son gagne-pain par la suite.

On consent à apprendre une activité artistique comme le piano avant tout parce qu’on y trouve du plaisir. Enlevez le plaisir et il n’y a plus d’artiste. Ajoutez du plaisir, encore et toujours et vous aurez un artiste de grande classe (sachant que l’obtention du plaisir est parfois, souvent même, assortie du consentement à des sacrifices et de l’inconfort).

[louna]

Sentiment, appréciation artistique, intelligence morale, "côté psychologique".


Quel rôle jouent l'enseignement ainsi que l'éducation là dedans ?

La réponse a cette question est dans l’intervention de Rubato : le professeur a une fonction d’éveiller de l’intérêt, du désir et de la détermination.

Es-tu persuadé "qu'éveiller de l'intérêt , du désir et de la détermination" soit suffisant ?
Je ne crois pas que ça se limite en ça.

Enlevez le plaisir et il n’y a plus d’artiste.

Ok pour ça.
Mais :

Ajoutez du plaisir, encore et toujours et vous aurez un artiste de grande classe

Je ne suis pas sûre que ça fonctionne dans le sens inverse.
Encore faudrait-il se mettre d'accord sur la définition des mots "artiste" et "art"
Le plaisir ne suffit pas je pense à faire de belles choses.

[quasimodo]

Je ne suis pas sûre que ça fonctionne dans le sens inverse.
Encore faudrait-il se mettre d'accord sur la définition des mots "artiste" et "art"
Le plaisir ne suffit pas je pense à faire de belles choses.

Je veux parler du plaisir de faire des belles choses .
J'ai donc bien précisé qu'il fallait en ch*** pour y avoir droit! Mais justement pour que l'acceptation de cet etat de fait soit possible, il est necessaire que l'anticipation du plaisir soit plus forte que celle de la souffrance qui t'attend pour apprendre la Triple Etude sur Chopin de Hamelin.

[poilz]

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites tous, mais je me permet de rajouter un petit truc moin "noble" (après tout ces "trouver ce qui est en nous " etc... )

Pour moi, le prof est surtout quelqun qui est la pour nous mettre le pied au derriere quand on travaille n'importe comment ou pas serieusement (quand on préfère par exemple improviser des trucs mauvais à la place de travailler sa technique ou un morceau) . Il est pour moi surtout une grande "Autorité" dans le sens où il m'oblige en fait à bosser vraiment pour atteindre mon objectif : je ne veut pas le décevoir, donc je me sent obligé de travailler serieusement.

C'est donc pour ca que je suis d'avis que le prof est surtout là pour nous expliquer les "règles du jeu" et de nous guider pour trouver son propre style. Comme dit rubato, c'est plus la personne qui réveille ce qui est en nous et qui "nourrit" nôtre potentiel câché. Cela insinue aussi qu'il ne pourra pas contrôler certaines interprétations et points de vue de l'élève, il est juste la pour donner son avis ; L'élève regarde ce qu'il fera avec.

Poilz

[quasimodo]

Je ne suis pas certain de partager ton point de vue, Poilz, sur le rôle de botteur de derrière du prof, en dehors des enfants encore peu conscients. S’il/elle le fait, c’est bien gentil de sa part mais ce n’est pas son rôle.
C’est à l’élève de savoir se discipliner sans avoir besoin qu’on le rappelle à l’ordre à tout bout de champ.
Cela dit, le prof peut agir indirectement en assignant des objectifs suffisamment serrés.
De toute manière le gros du boulot c’est celui qu’on fait seul une fois chez soi, les séances avec le prof visent plutôt à « ajuster » ce qui doit l’être.

[Follet]

Cette question fondamentale m’interpelle car elle pose le problème de la sincérité dans la (re)production artistique.
La préoccupationt de chaque artiste est de s’efforcer d’exprimer l’Ineffable par tout moyen (littéraire, musical, pictural, etc…) afin de susciter l’Emotion qui lui est associée.
Celle d’un professeur est, d’une part, de donner à l’élève les moyens techniques d’imiter l’artiste afin d’être en mesure de recréer cette Emotion et, d’autre part, de développer sa sensibilité afin de provoquer une certaine empathie avec l’auteur, qui permettra d’éprouver plus ou moins pleinement (mais jamais totalement) cet Ineffable .
Les moyens techniques s’acquièrent plus ou moins facilement avec le temps et un travail bien organisé.
Mais le développement de la sensibilité dépend de trop nombreux facteurs (physiologiques, psychologiques, sociologiques et moraux) pour être de la responsabilité unique du professeur et c’est malheureusement le critère qui permet de faire la distinction entre le banal technicien et l’artiste authentique.
A l’occasion j’aurais été tenté de vous poser la question suivante : Comment vous situez-vous par rapport à cette distinction (je reconnais que c’est une question très intime)?

[cc]

Pour moi le prof enseigen la technique certes mais il donne aussi des orientations, des idées dans l'interprétation qui peuvent parler à son élève et lui faire ressentir des émotions en jouant. C'est bien à la personnalité de chacun de trouver ces émotions, de réussir à faire passer un ressenti dans la musique mais le prof est un "guide, un révélateur", (c'est une prof qui me l'a dit! lol), il oriente l'élève dans cette direction, il l'aide à découvrir la musicalité et la sensibilité qui s'acquière au cours des années.

En tout cas c'est mon point de vue. Interpréter au piano, c'est un chemin solitaire mais le prof nous y guide.

[Samson]

Est-ce que TOUT s'enseigne ?

Naturellement ce genre de questionnement peut suciter des commentaires.
Naturellement le poncif de l'opposition technique / interpretation va alimenter généreusement les propos.
Reste qu'un point d'intérrogation en fin de phrase ne fait pas un sujet :
Le mot Tout n'étant pas défini, ( et tout est là ! ), la question n'a pas d'objet.

Je préfère méditer sur les "limites de l'enseignement" partant de l'expérience vécue : donc notamment sur les limites de
l'enseignant comme les limites de l'enseigné (l'apprenant comme on dit ailleurs). Partant que je dirai qu'en matière de pédagogie (ou d'andragogie) du piano, il est trop rare que l'un comme l'autre ose entamer un échange explicite voire une négociation sur le sujet.
Les limites de l'enseignement dispensé sont donc proportionnelles au plus petit dénominateur commun des intéressés :
le plus mauvais et le plus sourd-muet l'emporte toujours sur le plus motivé ou le plus compétent.

D'autre part je refléchi depuis des années à l'enseignement du piano, et reste convaincu qu'y domine largement une tradition orale essentielement empirique, subjective, souvent relativiste (notion d'école, etc...) qui sert plus de cache misère que de méthodologie. Tout celà a des vertues avérées, mais aussi, à défaut de statistique et d'enjeu économique immédiat, l'expérience prouve clairement que celà génére une proportion d'echec phénoménale !

Certaines "limites" découlent directement du renoncement à développer un vrais langage technique pour décrire les phénomènes, des références solides partageables et des protocoles expérimentaux construits.
Les causes sont multiples (historiques, culturelles, sociale, commerciales, politiques), mais c'est pas le lieu de les développer ici.

Voilà l'idée du jour.

[velours]

Est-ce que TOUT s'enseigne ?

Le mot Tout n'étant pas défini, ( et tout est là ! ), la question n'a pas d'objet.

.

Le mot "tout" est parfaitement defini, c'est le contraire de rien, et on trouve sa definition dans n'importe quel dictionnaire. On aurait put poser la question autrement : est qu'il y a des choses que l'on ne peut pas enseigner.

Ne pouvant répondre pour le piano, je peux répondre neanmoins pour mon domaine : la medecine. Il y a des choses que l'on ne peut pas enseigner : l'humanisme. C'est quelque chose que l'on porte en chacun de nous. Tout ce que peux faire l'enseignant c'est d'essayer de mettre l'enseigné sur la voie : mais lui seul pourra emprunter le bon chemin.

Par analogie je pense qu'il doit exister des situations similaires au piano, ou l'on peut mettre sur la voie, mais on ne peut pas faire le chemin à la place de l'eleve.



PS : le reste du message de Samson etait très interessant.

[BM607]

D'autre part je réfléchi depuis des années à l'enseignement du piano, et reste convaincu qu'y domine largement une tradition orale essentiellement empirique, subjective, souvent relativiste (notion d'école, etc...) qui sert plus de cache misère que de méthodologie.

J'aime bien cette phrase Samson, si tu permets je vais la retenir (même si c'est toujours délicat de sortir une phrase d'un contexte global).
La phrase, pas l'idée, que j'avais en tête depuis longtemps.

BM

[Cehel]

Forcément tout ne s'enseigne pas! Sinon on serait des musiciens formatés tel un lecteur mp3 et ne servant qu'à diffuser de la musique! Non, on apprend certes à toucher ce piano! A le faire chanter...mais c'est une fois que l'on sait le faire parler qu'on peut y mettre sa personnalité, sa personne même. On apprend à lire avant d'etre acteur mais on est acteur que par son talent. C'est aussi pour cela, hélas, que tout le monde ne sera pas Rubinstein, Gould, et j'en passe...

Un professeur nous donne juste les clés des portes de chacune des pièces qui compose ta case "piano" dans le cerveau. A nous de les remplir....

[Samson]

Quand je me relis je tressaille ! en fait je devais être un peu abruti quand j'ai écrit mon dernier post (pas très clair),
difficile d'écrire quand on est interrompu toute les 5 minutes. Bref.

Non mais si BM ou Velours vous pensez que ce que j'y évoque est quand même une piste un peu intéressante,
c'est encourageant. Je pense que le sujet de Louna peut être très enrichissant si on traite les aspects de l'enseignement
du piano à travers différents point de vue interdisciplinaires : ex. je lis en ce moment un bouquin de biologie
et suis sidéré par la richesse du vocabulaire utilisé, des concepts qu'il permet d'articuler.
Quand on lis les pianiste (grands ou petits) : on est effondré par la pauvreté et l'imprécision du vocable technique de base...
et on est suralimenté de propos métaphoriques, ambivalents.

Or, je le crois profondément : tout ce que l'on ne sait pas nommer avec précision, on l'ignore en fait tout simplement !

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Le mot "tout" est parfaitement defini, c'est le contraire de rien, et on trouve sa definition dans n'importe quel dictionnaire. On aurait put poser la question autrement : est qu'il y a des choses que l'on ne peut pas enseigner.

OK, Velour. Mais on voit bien que la question est faussement ouverte ! Chacun sait qu'avec le mot "tout" on peut ouvrir toutes les grandes problématiques philosophiques possibles et imaginables pour pas un rond d'investissement.
Idem avec les "limites des choses"... drame de la condition humaine dans le monde réel. OK, c'est bon !
Et après ?
Ben après faut se retrousser les manches, mettre les mains dans le cambouis et la crasse humaine : et là tu réalise qu'il est plus urgent de faire un petit pas pour étendre le champs des possibles que de spéculer sur les limites de l'inéfable !

[velours]

OK, Velour. Mais on voit bien que la question est faussement ouverte ! Chacun sait qu'avec le mot "tout" on peut ouvrir toutes les grandes problématiques philosophiques possibles et imaginables pour pas un rond d'investissement.
Idem avec les "limites des choses"... drame de la condition humaine dans le monde réel. OK, c'est bon !
Et après ?
Ben après faut se retrousser les manches, mettre les mains dans le cambouis et la crasse humaine : et là tu réalise qu'il est plus urgent de faire un petit pas pour étendre le champs des possibles que de spéculer sur les limites de l'inéfable !

Oui c'est sur, qu'avec ce genre de questions, on à matiere à remplir une encyclopédie en 10 tomes. Pour abonder encore plus dans ton sens, je dirai même que poser une question plus précise, cad plus specifique sur tel ou tel point, est le premier pas pour répondre soi même à la question.

En ce qui concerne le vocabulaire du piano comparé à celui de la biologie ou de la medecine, il est clair qu'il est plus pauvre. Mais peut-on comparer le vocabulaire d'une science à celui d'un art instrumental ?

D'autre part, est-ce que l'on a etudié au piano la gestuelle, par le biais de moyens scientifiques (enregistrement 3 d par capteur, electromyogrammes (cad enregistrement de l'activité musculaire ...) ? Cela permettrait peut être de comprendre pourquoi certaines attitudes sont plus propices que d'autres à tel ou tel type de jeu (legato, staccato, pp, FF ...)