Je viens de télécharger les pièces lyriques de Grieg sur free scores, les opus 12, 38, 43, 47, 54, 57, 62, 65, 68 et 71, 14Mo de pdf. Ben, y'a pas de faciles (pour moi), que du dur-dur.....
enfin, merci quand-même
apprendre par coeur
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Carlinette
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Nox, tu as raison tous ceci se discute, c'étais le but, et je n'étais pas en contradiction de fond avec toi Carlinette, c'était une simple variation sur le thème donné, et pis, j'avais une demie heure à perdre...
Le mot geste prêtait visiblement à confusion.
Parlons donc de (psycho-) motricité si on préfère, mais "geste" c'est moins pompeux.
Par geste j'entends une action corporelle conçue dans une intention musicale,
c'est donc très large.
Or que je sache les muscles ne sont pas le siège de la mémoire, et c'est bien au niveau des neurones que les mouvements sont élaborés... donc mémoire musculaire, voilà qui prête non moins à confusion...
Le mot geste prêtait visiblement à confusion.
Parlons donc de (psycho-) motricité si on préfère, mais "geste" c'est moins pompeux.
Par geste j'entends une action corporelle conçue dans une intention musicale,
c'est donc très large.
Or que je sache les muscles ne sont pas le siège de la mémoire, et c'est bien au niveau des neurones que les mouvements sont élaborés... donc mémoire musculaire, voilà qui prête non moins à confusion...
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velours
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Même si le mot mémoire musculaire n'est pas très scientifique, c'est pourtant l'expression consacrée.Samson a écrit :Nox, tu as raison tous ceci se discute, c'étais le but, et je n'étais pas en contradiction de fond avec toi Carlinette, c'était une simple variation sur le thème donné, et pis, j'avais une demie heure à perdre...
Le mot geste prêtait visiblement à confusion.
Parlons donc de (psycho-) motricité si on préfère, mais "geste" c'est moins pompeux.
Par geste j'entends une action corporelle conçue dans une intention musicale,
c'est donc très large.
Or que je sache les muscles ne sont pas le siège de la mémoire, et c'est bien au niveau des neurones que les mouvements sont élaborés... donc mémoire musculaire, voilà qui prête non moins à confusion...
Effectivement c'est dans le cerveau moteur que beaucoup de chose se passent, même si les muscles ont leur importance, en fonction du moment ou les tendons vont se tendre (proprioception). C'est ainsi que la reeducation proprioceptive est souvent pratiquée après entorses récidivantes de la cheville. (elle se fait à l'aide de planchettes montées, sur des cylindres puis des boules)
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dominique
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Kinesthésie :
Voir l'article de Francis Dubé : http://www.scena.org/lsm/sm9-3/pianiste-fr.htmWikipedia a écrit :En physiologie, la kinesthésie est l'ensemble des sensations (c'est-à-dire la tension des muscles, leur relâchement, le mouvement des articulations, les positions des différentes parties du corps, la direction, la dynamique, le ralenti, l'arrêt, l'équilibre, etc.).
Ces sensations sont transmises au cerveau par les capteurs sensoriels situés dans le système nerveux.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Veritas odium parit, obsequium amicos
De l'article de Fr. Dubé cité par Dominique (merci à toi de cette référence) :
Oui, je le pense, en affirmant que la maîtrise du langage classique est, avant l'heure et avant la lettre, une "modélisation" créée par les anciens de ce que Dubé appelle "micro-analyse".
On va donc découvrir des explication avec la recherche, mais rien inventer de nouveau ! Nous avons déjà tout à porté(e) de main (c'est le cas de le dire).
CQFD. noter la notion de verbalisation. Peut-on dire mieux ?Les mémoires auditive, visuelle et kinesthésique du pianiste font partie de cette catégorie, .... Quoique essentielles au pianiste dans son travail mnémonique, aucune de ces trois mémoires ne lui permet de retenir le texte musical.
La micro-analyse, l'un des éléments de la mémoire conceptuelle, peut se définir comme une activité d'apprentissage où le pianiste verbalise, dans un langage qui lui est propre, différentes observations ou points de repère qui lui sont nécessaires pour jouer de mémoire.
Oui, je le pense, en affirmant que la maîtrise du langage classique est, avant l'heure et avant la lettre, une "modélisation" créée par les anciens de ce que Dubé appelle "micro-analyse".
On va donc découvrir des explication avec la recherche, mais rien inventer de nouveau ! Nous avons déjà tout à porté(e) de main (c'est le cas de le dire).
merci pour cet extrait !
Le fait est que j'ai toujours été plutot contre l'approche méthodique de la musique. Mais je pense que la maniere d'apprendre dépend certainement de la maniere dont on lit la partition.
Je pense que tout part de la facon dont on lit une partition, car c'est à ce moment qu'on commence à mémoriser en privilégiant tel ou tel aspect de la mémoire. La maniere de déchiffrer conditionnerait donc fortement la facon de mémoriser la piece.
alors question : Quand on finit par savoir un morceau à force de le jouer, quand le morceau s'apprend "de lui meme", on privilégierait donc certains types de mémoire exposés précédemment, et qui nous correspondent naturellement mieux que d'autres. Alors y gagne-t-on vraiment en se forcant à apprendre le morceau différemment ?
Le fait est que j'ai toujours été plutot contre l'approche méthodique de la musique. Mais je pense que la maniere d'apprendre dépend certainement de la maniere dont on lit la partition.
Je pense que tout part de la facon dont on lit une partition, car c'est à ce moment qu'on commence à mémoriser en privilégiant tel ou tel aspect de la mémoire. La maniere de déchiffrer conditionnerait donc fortement la facon de mémoriser la piece.
alors question : Quand on finit par savoir un morceau à force de le jouer, quand le morceau s'apprend "de lui meme", on privilégierait donc certains types de mémoire exposés précédemment, et qui nous correspondent naturellement mieux que d'autres. Alors y gagne-t-on vraiment en se forcant à apprendre le morceau différemment ?
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alain17
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burns300 a écrit :Salut AnneB!
J'ai aussi passé commande du bouquin: l'art du déchiffrage.
J'ai pris la décision de ne plus apprendre de nouveau morceaux mais, plutôt d'apprendre à déchiffer afin d'acquérir un répertoire...
Il y a une méthode en 2 volumes que je trouve plus adaptée que l'ouvrage de Le Corre du moins pour des débutanats (mais pas seulement) et qui permet de faire des progrès rapides en déchiffrage et mémorisation ( et ne pas se fier à "l'apparente facilité " du moins au début ).
Il s'agit de Sight-Reading (déchiffrage pour le piano) de John Kember chez Schott.
Ce sont des "mini morceaux" à apprendre rapidement et sans erreur de manière à ce que devant un véritable déchiffrage, le pianiste soit bien équipé.
En s'appuyant sur 4 principes voir 5,( sans oublier, au préalable la formation musicale ) :
- Observez l'indication de mesure et frapper le rythme dans ses mains en comptant tous les temps
- Reperer les altérations constitutives et accidentelles
- Repérer les formules .......
- Jouer en comptant.......
- Chanter ........
Pour revenir sur le sujet de la mémoire, il est interessant de savoir quelle" mémoire" peut nous éviter les absences et défaillances. Je suis à peu près sur que ce n'est pas sur la mémoire tactile qu'il faut compter ....
Alain
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo
Victor Hugo
D'accord avec toi. Je crois que c'est la moins fiable et il me semble celle qui disparaît le plus vite. Je me demande d'ailleurs si ce ne serait pas elle à l'origine des "trous" lorsque l'on joue en public.alain17 a écrit :Je suis à peu près sur que ce n'est pas sur la mémoire tactile qu'il faut compter ....
Alain
A mon avis les trous c'est soit un conflit entre 2 mémoires "tiens j'ai envie de jouer un Do, mais j'aurais juré que c'était un Mi iciSyl a écrit :Je me demande d'ailleurs si ce ne serait pas elle à l'origine des "trous" lorsque l'on joue en public.
" soit qu'on fait intervenir un type de mémoire qui n'est plus fiable avec le stress, et la je suis d'accord ca peut etre la tactile.Mais à mon avis, quand on apprend simplement à force de jouer la piece, sans méthodologie particuliere, on fait intervenir plusieurs types de mémoire et la piece est bien sue
En fait, Nox ton idée est assez intéressante :
Moi, quand je découvre une partition je la lis en tant que "compositeur" - toute prétention déplacée mise à part, donc avec mes modestes moyens -
Je me dis : pourquoi cet accord, ce contretemps, que va devenir ce motif, va t-on aller à la sous-dominante etc...
Après c'est d'abord ces questions-réponses que je mémorise. (C'est pourquoi je peux pas jouer de contemporain : les réponses ne viennent pas !)
L'inconvénient de cette méthode, qui mise sur une technique de "lecteur",
c'est qu'on mémorise aussi les approximations du déchiffrage (doigtés mal calculés, saut ratés, lenteurs éventuelles, etc...). C'est vrais que si on est bon lecteur, on a deux techniques de jeu : celle de la lecture, et celle du "par coeur" travaillé.
Tout se complique !
... faudrait développer celà un peu plus, si tu le peux.Je pense que tout part de la facon dont on lit une partition, car c'est à ce moment qu'on commence à mémoriser en privilégiant tel ou tel aspect de la mémoire. La maniere de déchiffrer conditionnerait donc fortement la facon de mémoriser la piece.
Moi, quand je découvre une partition je la lis en tant que "compositeur" - toute prétention déplacée mise à part, donc avec mes modestes moyens -
Je me dis : pourquoi cet accord, ce contretemps, que va devenir ce motif, va t-on aller à la sous-dominante etc...
Après c'est d'abord ces questions-réponses que je mémorise. (C'est pourquoi je peux pas jouer de contemporain : les réponses ne viennent pas !)
L'inconvénient de cette méthode, qui mise sur une technique de "lecteur",
c'est qu'on mémorise aussi les approximations du déchiffrage (doigtés mal calculés, saut ratés, lenteurs éventuelles, etc...). C'est vrais que si on est bon lecteur, on a deux techniques de jeu : celle de la lecture, et celle du "par coeur" travaillé.
Tout se complique !
Exactement !!Samson a écrit :C'est vrais que si on est bon lecteur, on a deux techniques de jeu : celle de la lecture, et celle du "par coeur" travaillé.
Tout se complique !
Je suis (sans me vanter mais bon mes profs l'ont toujours dit :/ ) un excellent lecteur, et apprendre par coeur méthodiquement, retenir les notes en tant que telles, mains séparées etc...sont des choses qui font que quand je joue, je ne joue pas naturellement, car mon esprit est occupé à répéter ces choses qui ne me sont pas naturelles.
Donc je me dit que pour moi, cette maniere d'apprendre par coeur ne vaut rien.
Quand je lis, je suis incapable de dire comment, je ne sais pas si c'est visuel, si je lis à l'avance, si je retiens la mélodie etc...
Donc je n'apprends pas par coeur. Je joue une piece quand je la sais par coeur, mais je n'apprends pas par coeur "pour le par coeur" lui meme.
Partant de cette constatation, je me dis que ma maniere de déchiffrer fait que je vois la partition d'un certain oeil, et que cette technique ne se prete pas au travail du par coeur.
Il y a différent lecteurs non ? certains lisent note par note, d'autres retiennent les harmonies, d'autres encore structurent la piece et retiennent les intentions musicales.
Et ces différentes lectures conditionnent selon moi le type de mémoire utilisé. Pourquoi quelqu'un qui retient les harmonies et les intentions apprendrait-il une piece note par note ?
Donc je me demande si, pour cette personne, le fait de se forcer à apprendre note par note par exemple sera bénéfique ou non...
On parle effectivement des quatre mémoires du pianiste. Au Québec, nous les nommons un peu différemment, mais c'est la même chose :
1. La mémoire gestuelle (purement mécanique comme on apprend à un chien à répéter des cabrioles);
2. La mémoire auditive (elle aussi mécanique, on se souvient de ce qu'il faut entendre);
3. La mémoire visuelle (la configuration du clavier à tout moment s'imprime dans le cerveau, autant que la vue imaginaire de la partition);
4. La mémoire conceptuelle (la plus importante et je dirais la plus humaine, c'est elle qui donne une logique, un sens et une émotion au jeu).
Pour ma part, je suis toujours fasciné de constater que les quatre mémoires sont sollicitées différemment selon la pièce que je suis en train de mémoriser.
Mon prof est surpris de voir mon insistance à vouloir mémoriser toutes les pièces que j'apprends. Je prétends que c'est l'achèvement logique du travail et que le plaisir de jouer du piano, c'est de le faire sans entrave, sans partition. Je sens aussi que je possède vraiment une pièce si je l'ai mémorisée.
1. La mémoire gestuelle (purement mécanique comme on apprend à un chien à répéter des cabrioles);
2. La mémoire auditive (elle aussi mécanique, on se souvient de ce qu'il faut entendre);
3. La mémoire visuelle (la configuration du clavier à tout moment s'imprime dans le cerveau, autant que la vue imaginaire de la partition);
4. La mémoire conceptuelle (la plus importante et je dirais la plus humaine, c'est elle qui donne une logique, un sens et une émotion au jeu).
Pour ma part, je suis toujours fasciné de constater que les quatre mémoires sont sollicitées différemment selon la pièce que je suis en train de mémoriser.
Mon prof est surpris de voir mon insistance à vouloir mémoriser toutes les pièces que j'apprends. Je prétends que c'est l'achèvement logique du travail et que le plaisir de jouer du piano, c'est de le faire sans entrave, sans partition. Je sens aussi que je possède vraiment une pièce si je l'ai mémorisée.
Sur la porte d'un luthier new-yorkais : Gone Chopin, Bach in a minuet.
oula 'tention, débat en perspective !
le par coeur moi ça me sert à jouer des morceaux en tout cas et c'est déjà bien ! Par contre ça me fait toujours halluciner de voir des gens te faire leur concerto par coeur leur troisième concerto et comme c'était le cas durant le concours elisabeth des gens qui sont en plus jeunes... chapeau !
le par coeur moi ça me sert à jouer des morceaux en tout cas et c'est déjà bien ! Par contre ça me fait toujours halluciner de voir des gens te faire leur concerto par coeur leur troisième concerto et comme c'était le cas durant le concours elisabeth des gens qui sont en plus jeunes... chapeau !
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schimgraeber
- Messages : 37
- Enregistré le : ven. 12 mai, 2006 10:52
Au conservatoire, on oblige à jouer par coeur ses morceaux d'examens (févirer et juin). Sachant que selon le niveau on apprend un ou deux morceaux, cela développe la mémoire. Ensuite en concours, il en est de même.
Maintenant, (j'ai la quarantaine), il est vrai qu'à force de travailler un morceau, j'arrive à le mémoriser et c'est seulement à partir de ce moment là que je commence à laemaîtriser. Je me concentre davantage sur la pièce musicale que sur la partition ce qui me permet de gagner en musicalité (et aussi en vitesse). Les passages dificiles d'un morceau, je les apprends toujours par coeur, c'est pour moi le seul moyen de ne pas buter dessus ensuite. J'ai dernièrement travaillé la sonate n° 17 de Beethoven et je travaille maintenant la n° 16 (1° et 2 ° mouvement pour l'instant) et je procède toujours de cette manière car dans ces deux sonates les pièges et les passges techniquement difficiles ne manquent pas.
Maintenant de là à jouer comme les candidats du dernier concours de la Reine Elisabeth... je resterai humble, l'investissment personnel en temps ne me le permettra jamais. Mais au moins, je me fais plaisir et cela contribue à mon épanouissement, même si je connais parfaitement mes limites.
Maintenant, (j'ai la quarantaine), il est vrai qu'à force de travailler un morceau, j'arrive à le mémoriser et c'est seulement à partir de ce moment là que je commence à laemaîtriser. Je me concentre davantage sur la pièce musicale que sur la partition ce qui me permet de gagner en musicalité (et aussi en vitesse). Les passages dificiles d'un morceau, je les apprends toujours par coeur, c'est pour moi le seul moyen de ne pas buter dessus ensuite. J'ai dernièrement travaillé la sonate n° 17 de Beethoven et je travaille maintenant la n° 16 (1° et 2 ° mouvement pour l'instant) et je procède toujours de cette manière car dans ces deux sonates les pièges et les passges techniquement difficiles ne manquent pas.
Maintenant de là à jouer comme les candidats du dernier concours de la Reine Elisabeth... je resterai humble, l'investissment personnel en temps ne me le permettra jamais. Mais au moins, je me fais plaisir et cela contribue à mon épanouissement, même si je connais parfaitement mes limites.
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egtegt
- Messages : 3287
- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
Tout a fait d'accord avec Samson sur la fin de son message (j'ai rien compris au reste j'espére avoir compris la fin 
) : Si on ne comprend pas la signification de ce qu'on joue, ça devient quasiment impossible à retenir. La signification pouvant être "objective" (accords, progressions harmoniques ...) ou subjective, ce qui est d'ailleurs peut-être une compréhension inconsciente de la signification objective.
J'espére que j'ai été aussi compréhensible que Samson
j'espére avoir compris la fin ) : Si on ne comprend pas la signification de ce qu'on joue, ça devient quasiment impossible à retenir. La signification pouvant être "objective" (accords, progressions harmoniques ...) ou subjective, ce qui est d'ailleurs peut-être une compréhension inconsciente de la signification objective.J'espére que j'ai été aussi compréhensible que Samson