La definition du rubato

[Jean-Luc]

Je suis perdu avec toutes ces définitions.
Je n'arrive pas tellement à parler de sensations, car le rubato est (devrait être) un ressenti plus qu'une explication.
On aura beau expliquer à un élève ce qu'est le rubato et qu'il serait bien d'en mettre à la mesure 37 de tel nocturne, s'il ne le sent pas, il ne le fera pas naturellement.

Nox, d'accord avec toi sur les différents rubato selon les compositeurs.

Mais quand même, je n'ai jamais entendu de rubato chez Mozart dans tous les enregistrements que je possède (opéra, piano, musique symphonique, concerto).

Pour faire un vrai rubato, il faut regarder comment la musique est écrite, le style... et après on fait ou non. Mozart comme Bach ne se prêtent pas au rubato d'après moi, mais cela ne veut pas dire qu'il faut faire tout exactement comme le métronome.

Il y a toute une palette d'expression et d'élasticité de rythme qui ne sont pas du tout du rubato.

Ca serait bien, nox, que tu nous mettes un extrait de rubato chez Mozart (ou Bach, mais je préfèrerais Mozart) pour voir si déjà on parle de la même chose...

[Pico]

La sienne avant tout je dirais, plutot que celle du compositeur !

hmmm alors là ça se discute, un morceau c'set un peu comme un texte il ne faut quand même pas faire qu'à se sauce, et finir en faisant un contresens, donc à ce titre il faut tout de même vraiment comprendre ce que le compositeur à voulu mettre dans son morceau, après bien sur savoir se l'approprier d'une certaine manière c'est certain.

[Rachma]

pour du rubato dans Mozart il faut aller voir chez Arrau, mais il en fait vraiemnt beaucoup, ce qui n'est pas terrible à mon goût. Mais il y a chez quasiment tous les interprêtes un très léger rubato dans les mouvements lents de Mozart et Bach, sinon c'est anti musical.

[Jypé]

Bon, ça bouge !

Mais attention ! ! ! le but n'est pas de se faire sa propre définition du rubato ! Non ! ! Ca, c'est fait !
Faut qu'j'vous dise... Comment ça marche un dico... ne vous vexez pas, c'est normal.

Nos Immortels (40) créent Le dictionnaire appelé TLF, Trésor de la Langue Française. C'est la référence absolue, 17 volumes gros comme ça.

A partir des definitions officielles, chaque éditeur de dico ou d'encyclopédie refond un peu la définition officielle juste pour éviter le plagiat ! Pas pour foutre son grain de sel ! La solution ? simple, dans un dico grand public, on ne met pas tout. L'éditeur d'à côté en a fait tout autant mais en omettant volontairement autre chose afin de ne plagier ni le TLF, ni le concurent.
C'est ainsi que naissent les différentes versions d'une même définition ; c'est pour ça qu'il faut impérativement consulter un corpus de dico... le plus important possible.
Le choix des laissés pour compte n'est cependant pas gratuit. En l'occurrence, creusons encore un peu... Mais ce n'est qu'à partir de ce qui existe qu'on peut sérieusement bien penser le mot "rubato" pas sur des envies personnelles ou des resentis.

[nox]

hmmm alors là ça se discute, un morceau c'set un peu comme un texte il ne faut quand même pas faire qu'à se sauce, et finir en faisant un contresens, donc à ce titre il faut tout de même vraiment comprendre ce que le compositeur à voulu mettre dans son morceau, après bien sur savoir se l'approprier d'une certaine manière c'est certain.

Ca se discute effectivement...
Je vais me faire lapider je pense, mais je n'essaye pas du tout de rendre les émotions du compositeur.
Je ressens mes propres émotions en jouant ou écoutant ce morceau, et je veux les communiquer aux auditeurs.

Ceci dit en général comme la piece est bien écrite (c'est la toute la magie des grands compositeurs), les émotions que je ressens, et donc que je voudrai faire passer, sont tres proches de celles du compositeur.

CEPENDANT !
Lorsque je joue une piece, je vais quand meme me demander dans quel contexte elle a été écrite, je peux peut etre envisager la piece sous un autre jour, afin qu'elle me touche davantage.

Mais c'est bien mes émotions personnelles que je veux communiquer, meme si elles sont en contradiction avec l'oeuvre.

[Jypé]

Jean-Luc, Pico, Rachma... vous êtes dans le vrai, mais là, vous parlez du contexte dans lequel il faut interpréter l'oeuvre. C'est un autre problème, pratiquement infini et qui englobe beaucoup de choses ! sujet potentiel...

[nox]

Jean-Luc, Pico, Rachma... vous êtes dans le vrai

Et moi ? jsens le gazoil ? >_<

[zarathoustra]

Je pense que la definition du rubato est très vague car son emploi l'est aussi...

Grosso modo pour moi ca serait de l'air dans le tempo. De la souplesse qui marque un temps, une insistance sur une note.

Le rubato c'est un peu la façon sensitive d'un musicien à sentir la musique. C'est pour ca que le rubato est dans l'air et il peut etre bon ou mauvais.

Bien sur meme s'il est libre il va sans dire qu'il necessite une certaine rigueur rythmique dans la musique et que le rubato va dans cette regle

Je cite la definition de la theorie de la musique de Danhauser (edition 1996):

technique consistant à decaler legerement le rythme de la melodie en accelerant certaines notes et en ralentissant certaines autres, alors que l'accompagnement reste strictement mesuré.
Très utilisé en jazz.

[Jypé]

Mais non, mais non !

bon je reprends !
Jean-Luc, Pico, Rachma, Nox... vous êtes dans le vrai etc.

(ouf ! j'ai eu chaud... pfff !)

[Jypé]

Zara ! faut tout lire avant d'écrire ! c'est bien dce citer le Danhauser... mais c'était déjà fait

[zarathoustra]

Désolé je suis un peu à la bourre au niveau du temps (concours de fin d'année) et je profite juste de ma pause café pour donner quelques idées...

Je m'en vais en me faisant tout petit (hum)...

[Jypé]

Tu es pardonné concours oblige !
Bonne pause (pas trop de café quand même) et bosse bien !

[Pico]

Bon finis la pause dej, retour au boulot ( et je sers pas les cafés 'tention non mais ) !

Donc pour réagir à ce que tu dis jypé sur le fait qu'il faut se reposer sur des définitions claire et formelles plutôt que sur des impressions personnelles, je suis tout de même relativement pas d'accord. En tout cas dans le cas qui est abordé ici. Ce que je veux dire par là, c'est pourquoi faudrait-il utiliser forcément une soi disant définition officielle, et ce, principalement quand on parle d'un concept qui est avant tout organique d'une certaine manière, de l'ordre du sensible et qui, à ce titre est multiple.

[Jypé]

Mais tout simplement c'est la règle et le fondement même de tout raisonnement scientifique quand bien même serait-il d'ordre thymique ; ce faisant, l'universalité des propos de base permet la construction des hypothèses etc.

Ta perception du problème est juste, sans doute, mais trop personnelle pour qu'on puisse en débattre.
C'est quand tout est en place, tout ! qu'intervient la notion de subjectivité. et donc ici, d'interprétation, de ressenti de la pièce, du compositeur, de la salle... etc. voilà, ce n'est qu'une façon logique de faire, connue de tous et qui permet d'aller plus loin.
Ce n'est en aucun cas mon invention.

[Jean-Luc]

Ce sujet est pourtant intéressant, mais il part un peu dans tous les sens je trouve que c'est dommage.

Pour reprendre ce qui a été dit dans l'autre topic par André, et par moi dans celui-là, je pense que ce n'est pas inutile de faire écouter ce qu'on appelle du rubato.

En revanche, j'aimerais bien qu'on prenne des versions dites de référence, surtout pour Mozart ou Bach (Arrau n'est pas une référence dans Mozart pour moi, bien que je le considère comme un très grand pianiste).

Je suis presque certain que je suis plus restrictif que d'autres sur le rubato...

EDIT : encore une chose : le rubato n'est pas spécifique du piano. Cela existe aussi à l'orchestre (Malher-les symphonies par exemple)

[Pico]

Mais tout simplement c'est la règle et le fondement même de tout raisonnement scientifique

ah oui d'accord mais si je pense les choses de cette manière c'est justement parce que je considère que c'est une notion qui peut se passer de ce formalisation du raisonnement. Cela n'empêche pas que justement, tes définitions ont été très utile pour bien cerner le problème et se rendre compte que depuis toujours chacun a pensé le rubato à sa sauce avec bien sur le principe de base d'un rythme un peu plus élastique ou souple...

A partir du moment ou chaque compositeur consdérait une certaine notion de manière justement subjective et tout à fait personnnelle, n'a jamais été une notion "carrée" ça me semble justement la logique même de respecter la subjectivité de chaque compositeur en n'enfermant pas cette notion dans un carcan.

[nox]

A partir du moment ou chaque compositeur consdérait une certaine notion de manière justement subjective et tout à fait personnnelle, n'a jamais été une notion "carrée" ça me semble justement la logique même de respecter la subjectivité de chaque compositeur en n'enfermant pas cette notion dans un carcan.

je suis d'accord
MAIS (au risque d'être lourd :p)
je remplacerais "compositeur" par "interprete"

D'ailleurs c'est rare de voir un rubato noté sur la partition, ou en tout cas, il nous arrive tous d'en faire la ou il n'y a rien de noté.

[Pico]

Et bien je te propose un 50/50 c'est à dire en prenant la logique de l'interprète mais sans que ce soit arbitraire tout de même c'set à dire sans aucune considération pour ce que le compositeur aurait voulu faire passer.

[nox]

Et bien je te propose un 50/50 c'est à dire en prenant la logique de l'interprète mais sans que ce soit arbitraire tout de même c'set à dire sans aucune considération pour ce que le compositeur aurait voulu faire passer.

Je refuse le 50/50 (j'appelle un ami ? ok je sors...) !

Je pense que si mes émotions sont différentes de celles qu'a voulu faire passer le compositeur, je n'essayerai pas de rendre quelque chose que je ne ressens pas. Je resterai sur mes émotions personnelles.

Par contre comme je l'ai dit, le but d'une composition est de restituer des émotions, des états d'esprit, des impressions.
Donc si le compositeur est bon, ce genre de probleme ne se posera pas, ou du moins on ne sera jamais en conflit énorme (du genre la marche funèbre métamorphosée en bourrée villageoise - vous pouvez essayer c'est fun)

[Samson]

C'est rigolo ce thème foisonnant sur le rubato.
M'enfin il me semble voir se dégager qu'il y a un point de vue ouvert et de bon sens comme l'exprime Jean-Luc :

Il y a toute une palette d'expression et d'élasticité de rythme qui ne sont pas du tout du rubato.

... et puis il y a les anges et leur mystérieux sexe qui peuvent animer de longue soirée de printemps.
J'aime les deux, le sexe et les anges alors... ok, voyons du rubato partout.